Dilemma

Respecteer elkaars mening.
Gebruikersavatar
Pandora
Speurneus
Speurneus
Berichten: 5679
Lid geworden op: 14/11/06 21:13
Locatie: Hoogvliet

Dilemma

Ongelezen berichtdoor Pandora » 23/10/12 13:07

Ik heb een intern conflict met mezelf :?
Ik zou het dus prettig vinden als een aantal van jullie een beetje met me mee willen denken :-)
Ramses is een reu van 5 jaar en 7 maanden. Hij heeft niet bovenmatig veel last van loopse teven, loopt niet weg, rijdt nauwelijks op andere honden.
Wat hij wel steeds meer heeft is problemen met andere honden, reuen. Waar hij eerst heel ontwijkend was naar andere honden en het conflict zoveel mogelijk probeerde te vermijden gaat hij nu de confrontatie aan. Ik kon hem eerst nog meenemen met het commando ' doorlopen' en dan negeerde hij de andere hond verder zodat het ook voor de andere hond opgelost was. Nu niet meer.
Er is natuurlijk het nodige gebeurd wat dit probleem heeft veroorzaakt. Hij is al meerdere keren belaagd door voornamelijk kleine witte hondjes, waardoor hij nu extra alert op ' klein en wit' reageert. Er lopen hier twee roedeltjes met kleine chihuahua-achtige mormels rond die op mijn honden afstormen (maar net buiten bereik blijven) of aan de lijn zo onrustig en lelijk doen waardoor Ramses zich belaagd voelt. Helaas lopen hier mensen bij die lachen roepen 'Ze doen niks hoor!' Waarop ik meestal iets minder lachend terug roep 'De mijne wel!' wat Ramses vervolgens kracht bij zet door een enorme leeuwenbrul te geven. En hij heeft succes want die mensen lopen dan heel snel door met die mormels.
Ook grote reuen die zich erg macho gedragen zijn bijna niet meer normaal te passeren met Ramses. Het probleem versterkt zichzelf en dat wil ik natuurlijk niet. En ik zit er al helemaal niet op te wachten dat Pontus dit gedrag straks gaat overnemen.
Bij bekende honden heb ik geen probleem, bij teven heb ik geen probleem, bij rustige stabiele honden heb ik geen probleem maar wel bij drukke, instabiele of confrontatie zoekende honden.
Ik vraag mij af of chemische castratie een oplossing zou kunnen zijn omdat andere honden dan misschien minder heftig op hem reageren of dat zijn verminderde testosteron er voor kan zorgen dat hij minder gedreven wordt om agressief te reageren....
Oefenen doe ik wel met hem, op een afstand van 3 meter voorbij lopen lukt ook bij de meeste honden maar het pad is niet altijd zo breed. Het is dat recht op elkaar aflopen met bijbehorende communicatie wat voor problemen zorgt.
Groetjes van Brigitte & Zoo
Afbeelding
Bedankt Marjolein, hij is top!

esmoezie
Speurneus
Speurneus
Berichten: 5569
Lid geworden op: 18/05/09 13:35
Locatie: ZO-Brabant

Ongelezen berichtdoor esmoezie » 23/10/12 13:17

Keo begon zich patserig te gedragen, naar andere (dominante) reuen, voordat hij zijn implantaat kreeg.
Ook waren er enkele reuen die Keo wilden "killen" toen hij zijn hormonen nog had.
Tijdens het implantaat waren deze problemen verdwenen. Keo was niet meer patserig en zelfs honden die hem eerder wel wat aan konden doen, kwamen nu rustig aan hem snuffelen. Keo's houding werd weer anders, die hoge staart verdween en hij was weer speels.
Keo reed wel op bepaalde teefjes, maar tijdens het implantaat niet meer.

Sinds het begin van dit jaar is het implantaat weer uitgewerkt en zijn de bovengenoemde problemen terug.
Dus het implantaat kan voor Ramses zeker werken, weliswaar tijdelijk...
Succes met het maken van een keuze :)
groetjes Juliette

:zwartkopje: Keo 26-03-2009
:blondkopje: Harvey 30-07-2015

miran&joost
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 411
Lid geworden op: 02/08/10 15:36

Ongelezen berichtdoor miran&joost » 23/10/12 14:41

Of het voor jullie de oplossing is weet ik niet, maar kan alleen vertellen hoe ons Enzootje (alias Bruine Maffioso) er op reageerde.

Enzo werd rustiger en inderdaad wat meer timide, was beter trainbaar.
Nadeel was wel dat hij dan wel sneller bereden werd door andere reuen.... En dan ook een beetje zielig bleef staan kijken.
Voordeel van zo'n implantaat is natuurlijk wel dat het een tijdelijkgebeuren is en het gewoon weer uitwerkt als het niet is wat je er van verwacht.

groeten,

Joost
Niets, maar dan ook niets, komt vrolijker op je afgelopen dan een kletsnatte lab met baggerpootjes !

Gebruikersavatar
rimanime
Speurneus
Speurneus
Berichten: 12136
Lid geworden op: 07/02/04 21:12
Locatie: zo'n 600 km boven Parijs

Ongelezen berichtdoor rimanime » 23/10/12 16:00

Een implantaat is een tijdelijk iets en een goede manier om te zien of wat je voor ogen hebt met Ramses, bereikt wordt. Het risico dat Ramses onder de voet gelopen gaat worden door de dominantere reuen is natuurlijk aanwezig en je moet je afvragen of je dat wilt. Wat ik eigelijk lees in jouw verhaal, is dat jij het probleem van de andere hondeneigenaren moet oplossen (lees; de kleine ik hoef niet opgevoed te worden honden en de zoals jij schrijft instabiele en zoekende honden). Succes met je beslissing die alleen jij kan nemen :wink:
Afbeelding

Dank je wel Monika voor deze prachtige banner......

:zwartkopje: Lola; Call me Rainbow v/h Hakkershof 28-8-2003-------R.I.P 20-07-2017
:blondkopje: Action; Chelbo v/h Hakkershof 9-6-2002---- R.I.P 30-10-2012
:bruinkopje: Cooper; Rembrandt 18-6-2008


Een dag niet gezwommen is een dag niet geleefd
( al denkt Cooper daar anders over)

toscak
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2648
Lid geworden op: 14/05/09 19:13
Locatie: Den Haag

Ongelezen berichtdoor toscak » 23/10/12 16:59

Tja, het is of ik het verhaal van Bob lees.

Is nooit weggelopen, rijdt niet op teefjes, luistert prima, valt nooit uit aan de lijn. Maar werd steeds moeilijker met ongecastreerde reuen. Ik persoonlijk vond dat de reuen zich ook onbehoorlijke gedroegen, maar voor de baasjes was Bob degene die het fout had. Bob corrigeerde bijv als hij bereden werd. Netjes, prima, zonder scheuren of gaten, maar wel met een hoop lawaai. Vaak vooral van het hondje wat gecorrigeerd werd. Duidelijk was ie wel in ieder geval :oops: . Ik heb Bob een implantaat gegeven omdat ik niet wilde dat dit gedrag erger werd. Bovendien bestaan er ook oude/fragiele/kleine dominante ongecastreerde reutjes en dan kan zo'n correctie van een reu van 40kg wel eens wat erger aflopen. En dat is het natuurlijk niet waard...

Hij heeft hem sinds augustus. Heeft nooit meer problemen gehad met reuen. Loopt inmiddels al weer een paar weken aan de lijn, maar daarvoor werd hij ook niet bereden. Dus wat mij betreft is zijn gedrag puur hormonaal gedreven en het 'doel' van de implantaat bereikt.

Maar...... ik ben wel heel blij dat ik niet voor de definitieve castratie ben gegaan. Bob is dik geworden, vormloos, heeft geen enkele spier meer, wil de hele dag door eten, lijkt wel verhongerd. En misschien ben ik vergeten waarom ik hem die implantaat heb gegeven, maar het lijkt het niet meer waard.

Verder heeft hij geen groene druppels meer, markeert/schuimt en likt hij als nog een idioot, is niet rustiger geworden, in tegenstelling juist. Maar dat zijn allemaal dingen waar ik echt heel weinig om geef.

Tja, ik zou het gewoon proberen. Het mooie is dat het vanzelf weer uitwerkt :)
:bruinkopje: Bob (Damiën De Heicopper) 22-02-2009
:zwartkopje: James (Mollywood's Innuendo) 25-02-2011 - 24-02-2012
:zwartkopje: Mack (Jill's Summer Splash Of Sir Geof) 02-09-2013

HennyH
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2174
Lid geworden op: 08/07/04 11:11
Locatie: platteland van Groningen

Ongelezen berichtdoor HennyH » 23/10/12 18:22

Spirit heeft een implantaat gehad want hij liep weg achter de teefjes aan maar wat ben ik blij dat het eindelijk uitgewerkt is. Het was een drama voor ons om meerdere redenen.

Doordat Spirit geen druk meer voelde vanuit zijn prostaat plastte hij zich niet leeg, gevolg was dat hij én incontinent werd én 3x een blaasontsteking heeft gehad. Dit komt bij 1 op de 3000 reuen voor, maar toch.

We dachten dat het implantaat ongeveer 10 maanden zou werken maar bij Spirit 16 maanden, ook heel uniek.

Het meest onbekende symptoom was wel dat vanaf het moment dat Spirit zijn implantaat kreeg hij last had van rode ontstoken plekken op zijn buik en poten. Een paar keer mee naar de dierenarts geweest en opeens bleek hij overgevoelig voor bepaalde eiwitten.

Nu het implantaat eindelijk uitgewerkt is zijn de gezondheidsklachten ook voorbij gelukkig. Ja, ook de huidproblemen!

En wat ik nog meer heb gemerkt is de ommekeer in zijn gedrag. Het snel verliefd zijn is er nog steeds maar het weglopen heb ik er aardig uitgekregen. Toch is hij nu veel vrolijker en attenter. De jachttraining vind hij weer leuk, hij is niet meer zo oppervlakkig en ook nog eens kilo's lichter geworden.

Het was net of we 16 maanden een andere hond hadden. Nee, voor ons absoluut geen implantaat meer. Dus denk goed na wat je je hond aandoet, ik vind het rommel wat je in hond stopt.
Afbeelding
Groetjes van Henny en een ferme poot van Yarra en Spirit

Gebruikersavatar
Pandora
Speurneus
Speurneus
Berichten: 5679
Lid geworden op: 14/11/06 21:13
Locatie: Hoogvliet

Ongelezen berichtdoor Pandora » 23/10/12 23:38

Goed nadenken doe ik, maar in mijn eentje kwam ik er niet goed uit :wink:
Ik neig er nu naar om het een keer te proberen om te zien of het iets voor hem oplost maarrrrrrr....
Een overgevoeligheidsreactie zit ik niet op te wachten omdat Ramses al een neiging heeft tot overgevoelig reageren op allerlei injecties en voedingsproducten.
Ik kan ook niet goed inschatten wat dit voor gevolgen heeft voor de relatie met mijn heftig puberende Pontus.

En het is inderdaad zo dat ik een probleem probeer op te lossen wat maar gedeeltelijk mijn probleem is omdat de andere hond net zo lelijk doet. Maar evengoed hebben wij, Ramses en ik, hier wel last van omdat we niet altijd even relaxed rond kunnen lopen. Gelukkig komt de herfst en de winter er weer aan, een periode dat er toch minder mensen en honden veel buiten lopen.
Ik zit er een beetje mee dat het wel mijn Schwartzeneggert is die de schuld in de schoenen geschoven krijgt.
Afgelopen weekend nog een mops bij het roedelweekend. Die twee hebben elkaar het hele weekend lopen aftasten en Ramses had besloten dat hij de mops niet relaxed vond. Op zondagmiddag loop ik het theoriezaaltje in met mijn twee mannen kort aan de lijn. De eigenaar van die mops lette even niet goed op en daar kwam de mops op Ramses af gestormd, Ramses hoefde hem alleen maar op te wachten en vast te pakken, hij had hem dus even bij zijn snuit. Die mevrouw was geschrokken en liep even weg en daar kwamen de verhalen dat de mops een hevig bloedende snuit had en Ramses was de kwaaie pier. Achteraf bleek die mops niks te mankeren maar ik vond de situatie wel heel vervelend. Omdat hij een grote hond is, krijgt hij automatisch de schuld.
Als hij zo'n chihuahua zou grijpen ook, als stormt hij zelf op Ramses af. Het is oneerlijk maar wel de situatie zoals hij is dus ik zou willen dat hij zelf wat minder heftig reageert op andere honden ook als ze zelf lelijk doen maar ik weet iet of dat een realistische verwachting is.
Ik ben dus nog niet uitgedacht.... :?
Groetjes van Brigitte & Zoo

Afbeelding

Bedankt Marjolein, hij is top!

Herman 70
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 308
Lid geworden op: 22/07/10 21:53

Ongelezen berichtdoor Herman 70 » 23/10/12 23:54

Hier ook een reu die een implantaat heeft gehad. Duurde ook zeker wel 16 maanden voor het uitgewerkt was.
Geen huidproblemen, geen incontinentie, geen suffe kip, geen extreme toename van de kilo`s (beetje opletten).
Hij kreeg hem vanwege piepen, onrust, niet luisteren ofwel totaal verliefd zijn. En aangezien er hier nogal veel teefjes rondlopen die het voor elkaar krijgen om nooit gelijktijdig loops te zijn maar het tesamen uitspreiden over maanden was het implantaat een genot voor zowel hond als baasjes.
Hij is nooit dominant geweest dus daar geen ervaring mee.
Wij hebben voordat het implantaat volledig was uitgewerkt het besluit genomen om het definitief te maken.

sbientje
Speurneus
Speurneus
Berichten: 14223
Lid geworden op: 26/05/06 20:13
Locatie: Breda
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor sbientje » 24/10/12 00:47

ik gooi maar ff een balletje op, is het geen idee om hem een muilkorf om te doen bijvoorbeeld? Misschien dat je dan zelf wat relaxter loopt omdat ie geen gaten kan maken en dat dat ook weer doorwerkt op hem? Het is maar een idee, misschien vind je het totaal niets :D
:bruinkopje: Pom (5-12-2012)
:zwartkopje: Charlie (17-1-2015)

HennyH
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2174
Lid geworden op: 08/07/04 11:11
Locatie: platteland van Groningen

Ongelezen berichtdoor HennyH » 24/10/12 07:19

Aangezien Ramses wel gevoelig is voor het gedrag van andere honden en daar dan op reageert is een gedragstherapeut dan misschien een optie?
Afbeelding

Groetjes van Henny en een ferme poot van Yarra en Spirit

Gebruikersavatar
Jutta
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2649
Lid geworden op: 06/09/10 08:42
Locatie: Vleuten

Ongelezen berichtdoor Jutta » 24/10/12 13:15

Het lijkt alsof ik over Chester aan het lezen ben.
Jij hebt Chester een keertje meegemaakt in Borculo, echt een Brulaap.

Chester was altijd heel lief (is die nog hoor) voor andere reuen maar op een gegeven moment dacht hij daar anders over en begon toch altijd te kijken hoe het nou zat met wie de sterkste is. Dit gedrag vertoonde hij steeds meer. Mij was toen aangeraden om het met een chemische castratie te proberen, dan zie je hoe het werkt. Ok. Het duurt wel even maar uiteindelijk was het "iets minder" geworden. Niet meer zo fel. Zo een implantaat werkt maar een bepaalde tijd en ik merkte heel snel dat die bijna uitgewerkt was want meneertje voelde zich ineens werk sterk.

Toch maar overgegaan naar een castratie.

Is het nou veel beter geworden? Eerlijk gezegd kan hij nog steeds best lelijk doen tegen andere honden, vooral reuen. Aan de riem helemaal dus ik probeer dat te vermijden en maak grote bochten.

Ik heb een keertje een cursus gedaan "Ik lust je rauw". Daar ging het over het uitvallen etc. Mij was toen aangeraden om, als ik een andere hond passeer, ik hem moet afleiden. Ik bepaal of hij met die hond mag spelen, aan hem snuffelen, whatever.

Natuurlijk gedroeg hij zich op de cursusdag voorbeeldig zodat de trainer me vroeg waarom ik er was. Ik probeer dat nu wel en het lukt, maar het lukt ook vaak niet.

Het blijft ook hier moeilijk. En ja, ook hij is zwart, groot. Daar schrikt hier ook iedereen van. Kleine fluffyhondjes moeten wij ook helemaal niet. Ik maak om de meeste honden grote bogen. Als hij losloop is er niks aan de hand maar ook in een losloopgebied let ik op.

Ik kan me heel goed voorstellen hoe jij je voelt maar wellicht is een chemische castratie een optie want dat is na 6 maanden uitgewerkt en je zult snel merken, of er iets veranderd in zijn gedrag.

Maar verder hou ik ontzettend van die kleine Labra-Rottweiler en wil hem voor niets op de wereld missen.

Ik wens jou heel veel succes met je besluit. Geef je zwarte kanjer maar een dikke knuffel van mij.
Afbeelding

bedankt Sharon !

Lunatic
Speurneus
Speurneus
Berichten: 6346
Lid geworden op: 03/03/08 14:45
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Lunatic » 24/10/12 13:43

Ik herken veel in het verhaal.
Doran vind andere honden totaal niet interessant, maar ze moeten hem dan ook gewoon met rust laten en zeker niet komen patsen, helaas wonen er hier behoorlijk wat patsende reuen :roll: Ik roep Doran altijd aan de voet en dat gaat prima, tot de andere hond besluit toch te dichtbij wil komen, dan laat Doran met een flinke grom horen dat hij het daar niet mee eens is. Houd de andere reu aan met zijn vervelende gedrag, dan bonjour ik die weg :twisted:
Komt er een grote groep aanlopen, dan pak ik het magische balletje uit mijn zak, op dat moment bestaat de hele wereld niet meer voor Doran, alleen ik en het balletje wat hij dolgraag wil hebben, zo kan ik dan met een boog makkelijk om de groep heenlopen en hoef niet op Doran te letten, zo kan ik de andere honden in de gaten houden, dit werkt perfect, zijn we er veilig voorbij dan krijgt hij natuurlijk als beloning zijn bal :schreeuw:

Ik baal er ook weleens van, echt relaxed wandelen is het niet, ik heb overal ogen, maar hier geen castratie, op welke manier dan ook. Doran heeft dit al van heel jong, zeker als we aan het werk zijn wil hij niet gestoord worden en ja volgen is volgens Doran ook werken :D dit speelde dus al ver voor zijn hormonen op gang kwamen, ik vermoed dan ook dat het niet echt zal helpen om zijn ballen uit te schakelen! Daarbij wil ik idd niet het risico nemen dat hij sloom, dik, ongeinteresseerd word en misschien wel zijn passie kwijt raakt......en ook nog eens zijn prachtige bespiering verliest. Ik hou het wel bij onder appel zetten en zijn magische balletje.
Groetjes Lin en een :bruinpootje: van Max en een :zwartpootje: van Luna, Doran en Zinzi

toscak
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2648
Lid geworden op: 14/05/09 19:13
Locatie: Den Haag

Ongelezen berichtdoor toscak » 24/10/12 13:44

Pandora schreef:Goed nadenken doe ik, maar in mijn eentje kwam ik er niet goed uit :wink:
Ik neig er nu naar om het een keer te proberen om te zien of het iets voor hem oplost maarrrrrrr....
Een overgevoeligheidsreactie zit ik niet op te wachten omdat Ramses al een neiging heeft tot overgevoelig reageren op allerlei injecties en voedingsproducten.
Ik kan ook niet goed inschatten wat dit voor gevolgen heeft voor de relatie met mijn heftig puberende Pontus.

En het is inderdaad zo dat ik een probleem probeer op te lossen wat maar gedeeltelijk mijn probleem is omdat de andere hond net zo lelijk doet. Maar evengoed hebben wij, Ramses en ik, hier wel last van omdat we niet altijd even relaxed rond kunnen lopen. Gelukkig komt de herfst en de winter er weer aan, een periode dat er toch minder mensen en honden veel buiten lopen.
Ik zit er een beetje mee dat het wel mijn Schwartzeneggert is die de schuld in de schoenen geschoven krijgt.
Afgelopen weekend nog een mops bij het roedelweekend. Die twee hebben elkaar het hele weekend lopen aftasten en Ramses had besloten dat hij de mops niet relaxed vond. Op zondagmiddag loop ik het theoriezaaltje in met mijn twee mannen kort aan de lijn. De eigenaar van die mops lette even niet goed op en daar kwam de mops op Ramses af gestormd, Ramses hoefde hem alleen maar op te wachten en vast te pakken, hij had hem dus even bij zijn snuit. Die mevrouw was geschrokken en liep even weg en daar kwamen de verhalen dat de mops een hevig bloedende snuit had en Ramses was de kwaaie pier. Achteraf bleek die mops niks te mankeren maar ik vond de situatie wel heel vervelend. Omdat hij een grote hond is, krijgt hij automatisch de schuld.
Als hij zo'n chihuahua zou grijpen ook, als stormt hij zelf op Ramses af
. Het is oneerlijk maar wel de situatie zoals hij is dus ik zou willen dat hij zelf wat minder heftig reageert op andere honden ook als ze zelf lelijk doen maar ik weet iet of dat een realistische verwachting is.
Ik ben dus nog niet uitgedacht.... :?


Dit dus... dat gebeurde weleens bij Bob. Op plekken waar heel veel mensen het zien en meteen 20 meter van ons af gaan staan.

Ook een keer op de diplomadag, Bob lag netjes aan de pin en een andere vrouw vond het wel grappig om even met haar puberende drukke reu te komen buurten. Bob vond het niets, gromt flink en snauwt. Vervolgens kreeg ik 30 boze gezichten :( . Was dat op een gegeven moment zo zat.

Slaat eigenlijk ook nergens op als ik het terug lees, Bob heeft nu een implantaat omdat anderen op mij boos worden...
:bruinkopje: Bob (Damiën De Heicopper) 22-02-2009
:zwartkopje: James (Mollywood's Innuendo) 25-02-2011 - 24-02-2012
:zwartkopje: Mack (Jill's Summer Splash Of Sir Geof) 02-09-2013

Gebruikersavatar
Jutta
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2649
Lid geworden op: 06/09/10 08:42
Locatie: Vleuten

Ongelezen berichtdoor Jutta » 24/10/12 14:05

trouwens is Chester na de castratie niet aangekomen. Ik heb gelijk de hoeveelheid voer aangepast, in begin zelfs minder gegeven maar dan is die meer afgevallen. HIj krijgt sinds een lange tijd dezelfde hoeveelheid en het gaat gelukkig goed. Sloomheid of iets dergelijks was hier niet het geval.
Afbeelding



bedankt Sharon !

Lotte
Kleine hondenneus
Kleine hondenneus
Berichten: 215
Lid geworden op: 18/01/09 06:09
Locatie: Amsterdam

Ongelezen berichtdoor Lotte » 24/10/12 15:12

Als ik het 'probleem" van Ramses en van Bob lees, ben ik van mening dat het niet bij jullie ligt maar bij de eigenaren van die andere hondjes. Zij laten hun honden op jullie afkomen. Pandorra, je vindt het terecht vervelend dat Rams die mops gepakt heeft. Maar eigenlijk kon hij niets anders. Rams was aan de lijn en dat beest kwam op hem af.

Helaas stikt het overal van de domme hondenbezitters die het maar o zo leuk vinden als hun (kleine) hond stoer is. Maar om om die redenen jouw hond vol moeten stoppen met hormonen.......?????
Ik heb een hond die ook uitvalt als zij aan de lijn loopt, en andere honden komen patsen en dat is een Teef. Het is dus niet altijd aan testosteron te wijten.

Wat doet Ramses als hij losloopt. Gaat hij dan actief op orlogspad en naar andere reuen om die uit te dagen? Als dat het geval is en als hij daardoor bijna niet los kan, is een implantaat misschien te overwegen. Maar als hij alleen van zich af bijt als hij door andere honden wordt uitgedaagd, lost dit misschien niet zoveel op. Gevolg kan dan ook zijn dat hij wordt lastig gevallen door andere reuen die hem komen berijden.

Een kennis van mij had het zelfde probleem met zijn labrador reu. Die viel kleine hondjes aan als ze hem lastig vielen. Castratie heeft hiertegen niet geholpen. De betreffende hond loopt nu nooit meer los maar wordt wel regelmatig belaagd door intacte reuen. Het wandelen is er daardoor niet leuker op geworden.


Terug naar “Discussiehoek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast