Nut van ED foto's gezien je ED vaak niet ziet op een foto

Respecteer elkaars mening.
Kay
Speurneus
Speurneus
Berichten: 6821
Lid geworden op: 06/09/06 15:29
Locatie: Den Bommel
Contacteer:

Nut van ED foto's gezien je ED vaak niet ziet op een foto

Ongelezen berichtdoor Kay » 21/06/13 22:47

Ik loop al een tijdje rond met deze vraag, gewoon puur uit interesse en na de vraag ook al een keer op een ander forum geplaatst te hebben, ben ik ook wel benieuwd naar jullie mening !!

Bij een nestplanning staat er altijd een ED/HD uitslag van de ouders (nou ja, bij fokkers die hun honden laten testen voor het nestje 8) )
Die uitslagen zijn op basis van een rontgenfoto.
Maar ..... Je hoort tegenwoordig steeds vaker dat een hond LPC (ED) heeft, maar nooit op foto's naar voren is gekomen (alleen via een botscan of een kijkoperatie)
Hoe kan het dan mogelijk zijn dat ED foto's die een hond "vrij" verklaren genoeg zijn voor de fok ?

Is dat omdat een hond die zal worden gebruikt voor de fok rond die leeftijd al ED klachten zou moeten hebben, is het omdat foto's goedkoper zijn dan bv een botscan, is het omdat je nooit alles met 100% kan uitsluiten ..... Of heeft het een andere reden ?

Hoop dat er mensen zijn die het mij uit kunnen leggen :)
De reden waarom honden zoveel vrienden hebben, is omdat ze hun staart bewegen in plaats van hun tong!

:blondkopje: Kay 22-10-2006
:blondkopje: Daan 16-1-2010
:blondkopje: Sjors 10-2-2015

Desiree
Erelid
Erelid
Berichten: 6700
Lid geworden op: 22/08/04 11:14
Locatie: Leidschendam

Ongelezen berichtdoor Desiree » 21/06/13 23:18

Ik heb geen idee, maar vind het wel een interessante vraag. Ben ook benieuwd.
Groetjes,
Désirée

Afbeelding

Roos

Ongelezen berichtdoor Roos » 21/06/13 23:35

Desiree schreef:Ik heb geen idee, maar vind het wel een interessante vraag. Ben ook benieuwd.


Hier net zo!

Tammie
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 617
Lid geworden op: 28/05/13 09:43
Locatie: zwolle
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Tammie » 22/06/13 01:25

ik heb mij vanavond ingelezen behoorlijk op lpc.

Uitsluiten van LPC/ED schijnt sowieso niet te kunnen of heel moeilijk te zijn :wink:
Het kan namelijk zijn dat de labrador/hond in kwestie geen ED heeft maar wel drager is.
Dan kan het dus zo zijn dat voeding en omgeving een negatieve invloed hebben op de pup en de pup alsnog ED krijgt.
Hoeft er dus niet bijster onvoorzichtig met de pup omgesprongen te worden omdat als de reu/teef van de oudercombinatie drager is het erfelijke component ook al aanwezig is. Dus dan kan het volgens mij al zo zijn dat alleen het erfelijke component (dragerschap) dus al zorgwekkend is voor de nageslachten, vergrote kans op ontwikkelen.
Bij LPC/ED wat op foto's niet zichtbaar is gaat vaak om een klein botsplintertje (het is laat dus excuses moi als ik het verkeerd nu eventjes zeg) waardoor het dan wel op botscan/kijkoperatie te zien kan zijn.

Daarnaast is het zo dat als er volgens de regels van de NLV wordt gefokt de hond de leeftijd heeft bereikt waarop LPC/ED al tot uiting had moeten komen. Maar bovenstaande lijkt mij meer van toepassing.

Dit haal ik uit naar wat ik heb gelezen en jouw vraag :wink:
Liefs tammie
:blondkopje: Liberty Spirit's Red Pepper, Pepper, 11-01-2011
:blondkopje: Liberty Spirit's Mary Poppins, Indra, 10-06-2013
Afbeelding

Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2817
Lid geworden op: 31/07/10 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Re: Nut van ED foto's gezien je ED vaak niet ziet op een foto

Ongelezen berichtdoor Laboriginals » 22/06/13 10:47

Kay schreef:Ik loop al een tijdje rond met deze vraag, gewoon puur uit interesse en na de vraag ook al een keer op een ander forum geplaatst te hebben, ben ik ook wel benieuwd naar jullie mening !!

Bij een nestplanning staat er altijd een ED/HD uitslag van de ouders (nou ja, bij fokkers die hun honden laten testen voor het nestje 8) )
Die uitslagen zijn op basis van een rontgenfoto.
Maar ..... Je hoort tegenwoordig steeds vaker dat een hond LPC (ED) heeft, maar nooit op foto's naar voren is gekomen (alleen via een botscan of een kijkoperatie)
Hoe kan het dan mogelijk zijn dat ED foto's die een hond "vrij" verklaren genoeg zijn voor de fok ?

Is dat omdat een hond die zal worden gebruikt voor de fok rond die leeftijd al ED klachten zou moeten hebben, is het omdat foto's goedkoper zijn dan bv een botscan, is het omdat je nooit alles met 100% kan uitsluiten ..... Of heeft het een andere reden ?

Hoop dat er mensen zijn die het mij uit kunnen leggen :)


Volgens mij zijn dit uitzonderingen. Je hoort het een doodenkele keer wel eens dat een hond ED-vrij heeft gekregen, maar dat er later toch iets niet goed blijkt in het ellebooggewricht. Maar volgens mij is het overgrote deel van de vrije uitslagen, ook echt vrij. Want dan moet zo´n hond niet alleen ED-vrij krijgen, maar hij moet ook nog eens klachtenvrij zijn. Anders heb je als eigenaar toch wel een plaat voor je kop, als je met een niet lekker lopende hond toch gaat fokken, ook al heeft hij of zij een vrije uitslag. Ik zou dan toch eerst willen weten, waar dat manken vandaan komt.

Je hebt gelijk dat foto´s soms erg lastig te beoordelen zijn. Daarom gebeurt het ook door een panel van specialisten en niet door de eigen dierenarts. Maar ook dat panel mist er wel eens eentje.

Een vrije hond kan inderdaad toch ED doorgeven. Vergeet ook niet dat ED een verzamelnaam is van een aantal aandoeningen die allemaal op hun eigen manier vererven. Alleen weten we nog steeds niet hoe. Dus inderdaad kunnen dieren drager zijn. Ooit is er een onderzoek geweest, ik meen van Geert Ubbink, waarin gezegd werd dat de aandoening bij teefjes vaker verborgen blijft dan bij reuen. Dus bij reuen komt het gen vaker tot expressie. Daarom zie je ook iets meer reuen met ED dan teven. Maar of dit allemaal nog klopt, weet ik ook niet.

Er wordt wereldwijd in ieder geval veel onderzoek verricht. Er bestaat een internationale werkgroep, die ieder jaar een symposium houdt over de laatste ontwikkelingen op ED-gebied. Je kunt hier de jaarlijkse verslagen lezen: http://www.vet-iewg.org/

Hanneke

Gebruikersavatar
Pandora
Speurneus
Speurneus
Berichten: 5679
Lid geworden op: 14/11/06 21:13
Locatie: Hoogvliet

Ongelezen berichtdoor Pandora » 22/06/13 10:51

Het heeft er ook mee te maken dat een röntgenfoto 2 dimensionaal is. Grote afwijkingen van het gewricht zijn daarop wel te zien maar kleine splintertjes die achter ander bot zitten niet of nauwelijks en afwijkingen die vanuit die bepaalde hoeken niet duidelijk te zien zijn ook niet. Of ze kunnen wel zien dat er iets afwijkend is maar niet wat er nu precies aan de hand is.

Bij Ramses werd er een röntgenfoto van zijn schouder genomen en daarom was wel te zien dat er iets niet klopte omdat er kalk (= mogelijk bot) te zien was op een plaats waar dat niet hoorde te zitten. Er was nog een CT-scan nodig (driedimensionaal) om te kunnen uitmaken dat het ging om een verkalking van zijn pees.

Grote afwijkingen zijn voor een geoefend ook dus wel te zien en die worden er wel uitgefilterd bij zo'n screening. Kleinere afwijkingen komen wel naar voren als er klachten zijn maar als de hond geen klachten aangeeft wordt het moeilijk.

Ik denk dat de betrouwbaarheid van de ED/LPC screening groter wordt als er later wordt geröntgend dan met 12 maanden omdat dan ook bij kleinere afwijkingen er wellicht al wat artrose is ontstaan en het dus beter zichtbaar is.
Groetjes van Brigitte & Zoo
Afbeelding
Bedankt Marjolein, hij is top!

Tammie
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 617
Lid geworden op: 28/05/13 09:43
Locatie: zwolle
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Tammie » 22/06/13 10:57

Bijgaand de link die ik gisteravond heb bekeken.
@laboriginals, komt dit dan minder vaak voor?
Want zover ik weet komt de ene vorm van ED meer voor dan de andere?
Wat ik mij dan tevens afvraag als er zo'n klein stukje kraakbeen los zit dan zullen de klachten ook vele minder zijn. Is het dan niet zo dat ED vaak onderkend wordt en dat alleen de ernstigere gevallen veelal snel aan het licht komen?

De diagnose wordt gesteld door het klinisch onderzoek. Op röntgen is vaak te zien dat er sprake is van elleboogdysplasie. Echter, niet alle afwijkingen zijn op röntgen te zien. Op röntgen zijn namelijk alleen de botten te zien. Kleine stukjes los kraakbeen zijn meestal niet te zien. Andere onderzoeksmethodes zijn een CT-scan of via artroscopie. Soms maken we een botscan (scintigrafie). Dit doen we met name indien we de oorzaak van het manken moeilijk kunnen lokaliseren.

http://www.dierenziekenhuizen.nl/honden/elleboogdysplasie-lpc-hond/
Liefs tammie
:blondkopje: Liberty Spirit's Red Pepper, Pepper, 11-01-2011
:blondkopje: Liberty Spirit's Mary Poppins, Indra, 10-06-2013
Afbeelding

Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2817
Lid geworden op: 31/07/10 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Laboriginals » 22/06/13 12:58

Pandora schreef:Ik denk dat de betrouwbaarheid van de ED/LPC screening groter wordt als er later wordt geröntgend dan met 12 maanden omdat dan ook bij kleinere afwijkingen er wellicht al wat artrose is ontstaan en het dus beter zichtbaar is.


Dat was in het begin ook zo. De ouderen onder ons weten dat nog wel. Heupen kon je met 12 maanden laten doen en ellebogen pas met 18 maanden. Toen waren er ook meerdere foto´s vanuit meerdere richtingen verplicht. Op een gegeven moment is dat veranderd. Dat waren richtlijnen van hogerhand, dus de dames en heren specialisten zullen daar wel over nagedacht hebben, de foutmarge zal, mag ik hopen, zo klein zijn dat het verantwoord was / is om al met 12 maanden te röntgenen.

Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen de situatie:
a) het panel mist bij de officiële foto´s een ED-geval, die hond heeft geen klinische verschijnselen en er wordt daarom toch gefokt met die hond, en
b) de eigen dierenarts mist op de foto´s ED, maar dan zijn die foto´s gemaakt omdat de hond juist wel klachten heeft. Dan wordt dus de diagnose verkeerd gesteld.

Het eerste geval zal niet zo vaak voorkomen. Op de site die Tammie doorgaf, lees je ook dit:
Ziektebeeld
Dieren met elleboogdysplasie lopen altijd in min of meerdere mate mank. De mate hangt af van de ernst van het probleem.


Hoe vaak zal het gebeuren dat een ED-hond a) niet mankt, ook nooit gemankt heeft en b) dan ook nog eens de ED op de officiële foto´s gemist wordt? Zeg nooit nooit, maar ze zullen echt niet bij bosjes rondlopen.
En in die paar gevallen dat ED inderdaad door het panel gemist wordt (en er dus gefokt wordt met die hond), durf ik er iets op in te zetten, dat die hond wel degelijk klachten heeft gehad in het eerste jaar, maar dat die door de eigen dierenarts zijn afgedaan als groeipijnen. En dat de betreffende fokker / eigenaar dat maar al te graag wilde geloven.

Dat hele groeipijnen-verhaal is trouwens zwaar overtrokken. Ik las laatst ergens een uitspraak van een orthopeed dat enostosis bijna nooit voorkomt. Er is bijna altijd iets anders aan de hand. Ik zal eens kijken of ik het nog kan vinden.

Hanneke

Kay
Speurneus
Speurneus
Berichten: 6821
Lid geworden op: 06/09/06 15:29
Locatie: Den Bommel
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Kay » 22/06/13 17:46

Bedankt voor jullie reacties, leuk dat er mensen zijn die er dieper op in willen gaan, want ik vind het echt interessant allemaal.

Voor wat betreft het manken wat gemist zou kunnen worden ....
Moet eerlijk bekennen dat Daan ook niet onwijs mank liep.
Ikzelf vond zijn loopje anders, de "kenners" zagen dat zijn loopje niet 100% was, maar de gemiddelde mensen in mijn omgeving zagen helemaal niets aan Daan.
Zelf artsen zagen dat hij niet helemaal zuiver liep, op de foto's was het een verdenking, maar zo minimaal dat we eerst met rust zouden kijken hoe het zou gaan.
Doordat het niet minder werd besloten toch een kijkoperatie te doen, en beide poten forse LPC (ondanks het onzuiver lopen wat niet eens de naam manken mocht heten)

Ga nu de artikelen en linkjes eens lezen die in dit topic genoemd worden :klasse:
De reden waarom honden zoveel vrienden hebben, is omdat ze hun staart bewegen in plaats van hun tong!

:blondkopje: Kay 22-10-2006
:blondkopje: Daan 16-1-2010
:blondkopje: Sjors 10-2-2015

Tammie
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 617
Lid geworden op: 28/05/13 09:43
Locatie: zwolle
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Tammie » 22/06/13 21:06

@kay, ondanks dat ik mijzelf bij voorbaat ook er al in had verdiept vond ik zelf het ook een heel goed topic. Een leerzaam topic, een denk-topic :wink:
Liefs tammie
:blondkopje: Liberty Spirit's Red Pepper, Pepper, 11-01-2011
:blondkopje: Liberty Spirit's Mary Poppins, Indra, 10-06-2013
Afbeelding

Desdemona
Kleine hondenneus
Kleine hondenneus
Berichten: 156
Lid geworden op: 27/06/11 19:10

Ongelezen berichtdoor Desdemona » 29/07/13 22:05

Mijn hond werd ook gerontgend toen ze mank liep, beste ellebogen van het Noorderlijk halfrond, oftwel ED vrij werd er verteld. Fotos werden bekeken door meerdere goede DA's.

Hierdoor werden we maanden lang op een verkeerd spoor gezet. Omdat ze mank bleef, uiteindelijk een botscan gemaakt en toen kwam hij naar voren. De dag voor de operatie (Y Krooshof) was er nog steeds niets maar dan ook niets te zien op de foto's.....Tijdens de operatie was een duidelijke LPC te zien.

Anderhalf jaar later was het andere poot aan de beurt. Deze keer meteen weer laten rontgenen, deze keer bij D Kranendonk in Putten.
Foto wees een klokgave elleboog aan. Geen artrose niets.

Omdat D Kranendonk even wat meer ervaring heeft besloot hij een kijkoperatie uit te voeren, hierbij verwijderde hij echt een joekel van een LPC :roll: Ook zal er een dikke ontsteking.

Dus.....ik veeg mijn derriere af met die foto's, ze stellen echt niets voor.
Ik heb inmiddels mijn ervaring opgedaan, als een hond mankt gaat hij meteen naar Putten en laat ik een gerichte kijk operatie uitvoeren.
Heeft mij heel wat omwegen kunnen besparen, en als je niet verzekerd bent....Ook héél wat centjes!

Gebruikersavatar
brigitte064
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1088
Lid geworden op: 06/01/09 17:46

Ongelezen berichtdoor brigitte064 » 30/07/13 08:25

ED, amajjj dat is een verhaal op zich

Zoals enkelen al opmerkten, is het een verzamelnaam voor diverse aandoeningen, veroorzaakt door dysplasie van het elleboog gewricht, wat ook weer een aantal oorzaken kan hebben. Daarnaast is het ook nog eens zo dat, als er bij een rontgen foto afwijkingen worden geconstateerd aan de buitenkant van het gewricht, of aan het bot waaraan het gewricht vastzit, dit ook een ED twee beoordeling tot gevolg zal hebben, terwijl dit in 99% van de gevallen traumaschade in de vroege jeugd of bij de geboorte is, en nooit tot klachten zal leiden

Waarom een rontgenfoto, tja, het is in ieder geval iets, maar lang niet genoeg in mijn opinie, vwb fok dieren.
Wat mij betreft zou een scan in deze tijden passender zijn, niet dat deze 100% uitsluitsel geeft, maar dat is alweer wat meer als een rontgenfoto :)
Nu is de raad van beheer een hele grote organisatie, dus voordat daar een verandering in komt, daar gaat heel wat tijd overheen, zeker nu de hele wereld ervan overtuigd is dat het beter is de genen te isoleren waaruit de aandoeningen ontstaan.

Vwb erfelijkheid, ook dat werd hier al geschreven, een zo enorm pakket aan oorzaken, geeft een heel uitgebreid pakket aan genen die hiervoor zorgdragen, dus dat is allemaal niet zo gemakkelijk, daarbij komt ook nog eens de beroemde mismatch, twee zeer gezonde honden, die beiden geen enkele hond voortgebracht hebben met ed, en dan vervolgens samen een groot nest krijgen, met 1 hondje dat niet goed is.

Toch zijn er wel een aantal dingen die je zou kunnen doen als fokker, die weliswaar niet verplicht zijn, maar die zeker helpen naar mijn mening.

Fok niet tevaak met dezelfde teef, gebruik niet te vaak een reu voor de fok, laat een reu de tweede keer pas weer dekken als de puppen minstens 1jaar oud zijn, laat alle puppen altijd rontgenen met een jaar, dat hoeft niet officieel dat is duur, maar een fotootje kost niks, en je weet wel een beetje waar je aan toe bent.
als een van de puppen vroeg begint te manken, wees dan wijs en licht de rest alvast een beetje in, je hoeft er geen drama van te maken als fokker zijnde, maar de mensen kunnen wel wat alerter zijn.
Als er een slechte pup is, raak niet in paniek, maar laat deze pup zeer zeker scannen en door meerdere specialisten bekijken, zodat je 100% zeker bent van de afwijking die geresulteerd heeft in de klachten.
Jouw teef of reu moet dan voor de rest wel super geweldig zijn, om nog eens in te zetten voor de fok, is het aantal puppen uit het nest meer dan 25%, fok dan NIET meer met de reu en niet meer met de teef, de kans is dan wel erg groot dan een van beiden, of beiden het vererven en, daar we nog geen dna kunnen trekken, kan niet bepaald worden aan wie het nou heeft gelegen.

Zo zie ik het :)
Afbeelding

HennyH
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2174
Lid geworden op: 08/07/04 11:11
Locatie: platteland van Groningen

Ongelezen berichtdoor HennyH » 30/07/13 08:51

Toen Yarra op de leeftijd van 4 maanden begon te kreupelen werd ze goed onderzocht door de DA (Hopmans) en hij vermoedde LPC maar raadde aan om haar 6 weken aangelijnd te houden voor het geval dat. Ze was namelijk uitgegleden met haar voorpoten in een rare houding.

Na 6 verschrikkelijke weken met een drukke pup alleen aan de lijn mocht ze dan eindelijk weer even los en natuurlijk ging ze compleet uit haar dak . Ze was gelijk weer kreupel en toen kon de DA ook voelen aan het gewricht dat het mis was. Ze is geopereerd en het was een afgebroken stukje bot, dus LPC.

Er is helemaal geen röntgenfoto gemaakt want mijn DA meende dat het toch geen duidelijkheid zou opleveren want de hond liet duidelijk zien dat het niet in orde was.
Afbeelding
Groetjes van Henny en een ferme poot van Yarra en Spirit

KimenBart
Kleine hondenneus
Kleine hondenneus
Berichten: 114
Lid geworden op: 21/02/12 11:23

Ongelezen berichtdoor KimenBart » 10/08/13 19:40

Ik heb met interesse dit stukje gelezen.
Onze Luna heeft ook lpc en incongruentie. Haar ouders en die daarvoor zijn allemaal hd/ed vrij. Dus in onze ogen zeggen die röntgenfoto's echt niks.
Toen wij haar lieten röntgenen met 5 maanden omdat ze behoorlijk mankte, zag de de da niets. We hebben nog 3 maanden rondgelopen omdat men dacht aan oa groeipijnen of peesontstekingen etc. Het was onze eerste hond, dus we wisten niet beter. Na 3 maanden waren we het zo zat, dat we naar het universiteitsziekenhuis in Gent zijn gegaan. We hadden ze foto van onze eigen da ook meegenomen. In Gent zeiden ze meteen dat ze aan oa de botdichtheid en ruimte in het gewricht al konden zien dat het niet goed was. Men heeft toen meteen daar nieuwe röntgenfoto's en een scan gemaakt. Daarop was alles zeer goed te zien. De lpc en de incongruentie.
Dus mijns inziens, bij twijfel, ga naar een gespecialiseerde kliniek/ziekenhuis voor je hondje. Als wij ooit weer wat merken bij Luna, Bo of toekomstige honden, gaan we meteen naar Gent. Zijn daar super geholpen(door orthopeed Coppieters) en Luna is weer een blije hond!

Gebruikersavatar
Annette
Speurneus
Speurneus
Berichten: 3180
Lid geworden op: 13/02/05 20:42
Contacteer:

Ongelezen berichtdoor Annette » 10/08/13 20:25

KimenBart schreef:Ik heb met interesse dit stukje gelezen.
Onze Luna heeft ook lpc en incongruentie. Haar ouders en die daarvoor zijn allemaal hd/ed vrij. Dus in onze ogen zeggen die röntgenfoto's echt niks.
Toen wij haar lieten röntgenen met 5 maanden omdat ze behoorlijk mankte, zag de de da niets. We hebben nog 3 maanden rondgelopen omdat men dacht aan oa groeipijnen of peesontstekingen etc. Het was onze eerste hond, dus we wisten niet beter. Na 3 maanden waren we het zo zat, dat we naar het universiteitsziekenhuis in Gent zijn gegaan. We hadden ze foto van onze eigen da ook meegenomen. In Gent zeiden ze meteen dat ze aan oa de botdichtheid en ruimte in het gewricht al konden zien dat het niet goed was. Men heeft toen meteen daar nieuwe röntgenfoto's en een scan gemaakt. Daarop was alles zeer goed te zien. De lpc en de incongruentie.
Dus mijns inziens, bij twijfel, ga naar een gespecialiseerde kliniek/ziekenhuis voor je hondje. Als wij ooit weer wat merken bij Luna, Bo of toekomstige honden, gaan we meteen naar Gent. Zijn daar super geholpen(door orthopeed Coppieters) en Luna is weer een blije hond!


Beetje kort door de bocht om te zeggen dat de röntgenfoto's van de ouderdieren niets zeggen, het kan gewoon heel goed dat ze geen ED hebben/hadden.......
Banner max 400x200!

Afbeelding Esra (Avalon Hope of Eastside Forest)24-10-2005
Afbeelding Holly (Holly Holy of Eastside Forest)10-11-2007


Terug naar “Discussiehoek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast