Fokkerijberaad NLV

[Laboriginals]

Toch maar even een kleine update over het Fokkerijberaad gisteren. Het thema was ´inteelt´ en daaraan gekoppeld ´mogelijke dekbeperking´.

De middag begon met een lezing over inteelt door Jack Windig. Dit is een geneticus die bezig is om voor de Raad van Beheer een database op te zetten die via de site van de RvB toegankelijk moet worden. Het project wordt voor de helft gefinancierd door het Ministerie van Landbouw, de andere helft betaalt de RvB. De database moet eind volgend jaar in de lucht zijn. Als ik het goed begrepen heb, kan je met het programma het inteeltpercentage van een hond, van een combinatie en van een ras berekenen. Op dit moment wordt er met drie rassen proefgedraaid (niet de labrador).
Zoals ik het zelf zie, wordt het een soortgelijk programma als wat de Kennelclub UK al op de site heeft.

Enfin, het was in de discussieronde daarna al snel duidelijk dat er op dit moment geen cijfers zijn over het inteeltpercentage bij de Nederlandse labrador en, nog belangrijker, over de toenamesnelheid van het gemiddelde inteeltpercentage van de populatie. Want daar gaat het om, die snelheid mag per generatie niet meer dan 1% zijn om niet in de gevarenzone te komen met je populatie. Omdat niemand wist waar we eigenlijk over praatten, viel er ook weinig zinnigs te zeggen over eventuele maatregelen.

M.a.w. de hele discussie gaat pas echt op gang komen, als er cijfers beschikbaar zijn en daarvoor is het wachten op het programma van de Raad van Beheer.

Zo heb ik het begrepen. Correct me if I´m wrong

Hanneke

[Lien]

Dat is precies waarom ik niet gegaan ben. Er is nog zo weinig bekend over het berekenen van het inteeltcoëfficient en het inteeltcoëfficient van het ras dat een goede discussie nauwelijks gevoerd kan worden. N.a.v. van de publicatie in de laatste LP wilde ik van de NLV het inteeltcoëfficient van het ras weten. Dat kon men mij niet geven, net zo min als een rekenwijze.

Het bevreemdt mij dus dat de NLV in dat stuk, geschreven door dhr dr. P. de Vos, pupkopers aanraadt om 3 dingen te vragen, nl. de inteeltcoëfficient voor het ras, de inteeltcoéfficitent voor de pup en over hoeveel generaties deze berekend is. Heel goed, maar de rasvereniging kan geen enkele informatie hieromtrent geven. Ik wil deze info graag geven aan mijn pupkopers, alleen lukt dat nu nog niet. Ik ben niet zo'n rekenwonder dat mij het zelf lukt.

[Laboriginals]

Je hebt gelijk dat het ondoenlijk is om die cijfers zelf te berekenen. Daarvoor heb je echt software nodig.

Als het om Engelse honden gaat, kan je nog je heil zoeken op de site van de Kennelclub. Daar staat al zo´n programma. Maar aangezien wij hier meestal Nederlandse honden hebben, kom je met dat Engelse programma niet ver, tenzij je toevallig twee import ouderdieren hebt Overigens... het gemiddelde inteeltpercentage van de Engelse labradorpopulatie is 6,4%.

Niet zo handig inderdaad, om een artikel te publiceren met zo´n advies erin, als niemand het advies kan opvolgen. Het advies komt natuurlijk voor rekening van dhr. Vos, maar het staat wél in de LP.
Dat werd gisteren ook opgemerkt, waarop de voorzitter antwoordde dat er besloten was om de komende tijd een aantal artikelen over dit onderwerp te publiceren als informatievoorziening, zodat iedereen straks gefundeerd mee kan discussiëren en beslissen. Toen werd opgemerkt dat dat er dan beter bij had kunnen staan. Waarvan akte

Hanneke

[Lien]

Ik vind het trouwens wèl een heel interessant onderwerp, dus ik blijf het volgen. Als pupkopers idd met deze vragen komen, zal ik ze het e.e.a. uitleggen en verwijzen naar de NLV

[Laboriginals]

Nog even een toelichting bij dat gemiddelde inteeltpercentage... als je in het programma van de Kennelclub een combinatie laat uitrekenen, staat er de waarschuwing bij dat je moet proberen om onder het gemiddelde percentage van het ras te blijven. Dus in Engeland zou dat betekenen dat een combinatie bij voorkeur onder die 6,4% moet blijven.
Ik denk dat het gemiddelde percentage hier in Nederland lager ligt omdat wij hier een minder gesloten populatie hebben. Als je met een combinatie op een percentage van bijv. 3 uit zou komen (nattevingerwerk: de helft van Engeland), zou dat volgens mij heel mooi zijn.
Volgens mij heb ik meneer Windig horen zeggen dat een berekening over 5 generaties al voldoende is. Maar dat weet ik niet meer zeker. Misschien dat iemand anders dat nog wel goed in zijn hoofd heeft zitten? Ik vind dat persoonlijk erg weinig en het geeft volgens mij een veel te rooskleurig beeld.

@ Lien: met die rekenwijze die Marja hier laatst had gepost, kom je een heel eind en die is heel goed te doen.

Hanneke

[Lien]

Nog even een toelichting bij dat gemiddelde inteeltpercentage... als je in het programma van de Kennelclub een combinatie laat uitrekenen, staat er de waarschuwing bij dat je moet proberen om onder het gemiddelde percentage van het ras te blijven. Dus in Engeland zou dat betekenen dat een combinatie bij voorkeur onder die 6,4% moet blijven.
Ik denk dat het gemiddelde percentage hier in Nederland lager ligt omdat wij hier een minder gesloten populatie hebben. Als je met een combinatie op een percentage van bijv. 3 uit zou komen (nattevingerwerk: de helft van Engeland), zou dat volgens mij heel mooi zijn.
Volgens mij heb ik meneer Windig horen zeggen dat een berekening over 5 generaties al voldoende is. Maar dat weet ik niet meer zeker. Misschien dat iemand anders dat nog wel goed in zijn hoofd heeft zitten? Ik vind dat persoonlijk erg weinig en het geeft volgens mij een veel te rooskleurig beeld.

@ Lien: met die rekenwijze die Marja hier laatst had gepost, kom je een heel eind en die is heel goed te doen.

Hanneke

Ja, daar heb ik al mee zitten stoeien, dat was wel te doen

[Laboriginals]

Lien, ik hoor net dat de databank van de NLV wel degelijk het inteeltpercentage van een individuele hond en van een combinatie zou moeten kunnen ophoesten. Had jij dit aan Anneke Bruin gevraagd? Anders zou ik het toch nog eens even bij haar navragen. Het rasgemiddelde is een ander verhaal, dat kunnen ze waarschijnlijk niet.

Hanneke

[Lien]

Lien, ik hoor net dat de databank van de NLV wel degelijk het inteeltpercentage van een individuele hond en van een combinatie zou moeten kunnen ophoesten. Had jij dit aan Anneke Bruin gevraagd? Anders zou ik het toch nog eens even bij haar navragen. Het rasgemiddelde is een ander verhaal, dat kunnen ze waarschijnlijk niet.

Hanneke

Een vriendin van mij heeft Anneke Bruin gesproken, en die kon op dat moment geen duidelijkheid geven.

[Naomie]

Ik was er gisteren ook.... en ik maak me bezorgd

Na de introductie van de ABC en het verhaal van de expert die ingehuurd wordt door de RvB en de uitspraken van onze voorzitter zijn deze ernstige zorgen ontstaan.

Inderdaad bleek, na een vraag van mij, dat er nog geen percentages bekend zijn van de nederlandse populatie van de labrador retriever. Zonder dat er huidige percentages en groeipercentages bekend zijn wordt door het ABC en het bestuur al stevig nagedacht over de mogelijke beperkingen/veranderingen/wijzigingen die door de vereniging opgelegd kunnen worden. Logischer wijs kan dat niet. We moeten eerst duidelijkheid hebben over de huidige situatie. Ook werd gisteren voor de voorzitter niet uitgesloten dat er op de eerstvolgende ledenvergadering al gestemd moet worden over maatregelen, zonder dat we op dat moment duidelijkheid hebben.

Ik maak me zorgen over de gang van zaken. Waarom wordt er alleen gedacht gelijk over beperkingen? Terwijl het gevaar van de inteeltpercentages met name alleen zit bij de honden die ingezet worden voor de fok. Mijn gevoel en idee is ook bevestigd door de expert die gisteren uitgenodigd was. Er zijn een aantal reuen die vaak worden ingezet om te dekken maar de hoeveelheid nakomelingen die vervolgens weer ingezet worden om mee te fokken die zijn weer beperkt. Er zijn een paar honden waarvan de nakomelingen stevig worden ingezet om mee te fokken. Maar over het algemeen zijn dit afstammelingen van een hond met een enkele stamboom naam ( voorspeld niet altijd iets goeds want fokkers zijn hierdoor nauwelijks te traceren) of met kennelnamen waar je niet echt trots op kunt zijn. Er moet juist gekeken worden naar honden die ingezet worden om mee te fokken, wat zijn daarvan de percentages? En op basis daarvan denk ik dat je beslissingen moet gaan maken, maar die beslissingen kan een fokker prima zelf maken.

Ik maak me zorgen over de wijze waarop het bestuur communiceert met zijn leden. Het bestuur blijkt voor de komende periode een beleid te hebben geformuleerd dat de leden goed geïnformeerd moeten worden over mogelijke gevaren voor het ras. Ik vind dat prachtig, maar “ Waar staat dit?” Er worden stukken gepubliceerd in de labradorpost waardoor de suggestie gewekt wordt dat dit een zeer ernstig probleem is voor ons ras. Bij navraag blijkt dat er nog heel veel stukken gaan volgen. Maar…. Bij navraag blijkt dat ik als fokker niet altijd antwoorden kan geven op vragen die pupkopers wel aan mij moeten stellen. De NLV kan mij echter ook niet voorzien van alle antwoorden want ze hebben niet alle gegevens beschikbaar die er voor kunnen zorgen dat ik van ieder nest een inteeltcoefficientie percentage kan doorgeven. Anderzeids… wat zegt het de mensen? Tot op heden is nog helemaal niet bekend wat het percentage van dit ras is, dus de percentages zeggen nog erg weinig.

De gastspreker had met name veel ervaring met de analyse van schapen en koeien. Dit zijn mooie rassen en waarbij een mannetje een hele roedel mag bevruchten. Echter zal dit bij de honden niet plaatsvinden. ( broodfokkers uitgesloten)

In het bedrijfsleven worden keuzes gemaakt op basis van real time information. Zolang deze gegevens niet openlijk voor iedereen beschikbaar is kunnen we nog lang niet nadenken over maatregelen. Ik ben er nl van overtuigd dat mensen andere beslissingen nemen als alle objectieve maar o zo belangrijke informatie voor handen is. Bijvoorbeeld over de aantal dekkingen van een reu de gezondheidsuitslagen en ook inderdaad het inteeltpercentage.

Ik maak me zorgen over het feit dat we wellicht moeten stemmen over maatregelen zonder dat er een visie en een missie is geformuleerd. Voordat we ook maar kunnen nadenken over maatregelen moeten we eerst een algemeen gedragen visie en missie gaan instellen alvorens we over het beleid gaan nadenken. Het bestuur en de ALV heeft deze volgorde niet voor ogen. Zij dachten ook gisteren weer in beperkingen en maatregelen zonder dat er goed is nagedacht over de controle aspecten.
Een andere fokker benoemde zeer correct dat het essentieel is dat we van alle pups DNA gaan verzamelen. Dit om te traceren of, als er maatregelen worden ingezet, er wel naar gehandeld wordt.

En ik maak me zorgen over de weinige opkomst van leden en die leden hebben wel stemrecht… Ik maak me dus zorgen over het feit dat er straks gestemd gaat worden door mensen die zich niet goed en doordacht verdiepen in dit onderwerp. Mensen die zich laten leiden door een mening van een ander die ze in 5 minuten gehoord hebben en op basis van daarvan even een oordeel gaan vellen die van essentieel belang is voor de toekomst van het ras. Of mensen die opgetrommeld worden om even te stemmen ( van te voren een opdracht hebben gekregen waarop ze moeten stemmen) en na de pauze de ruimte weer verlaten want de opdracht zit er op en dan zijn ze nog net op tijd thuis voor bijvoorbeeld the voice of holland.


Zo, en nu ga ik heerlijk genieten van mijn puppenkinderen. In de hoop dat ik voldoende mijn mening heb geventileerd, dat het mensen en het bestuur aan het denken zet maar ook andere fokkers die er wel en niet waren en die wel en niet iets gezegd hebben… en in de hoop dat ik er over 40 jaar nog steeds van kan genieten!

[Naomie]

Lien, ik hoor net dat de databank van de NLV wel degelijk het inteeltpercentage van een individuele hond en van een combinatie zou moeten kunnen ophoesten. Had jij dit aan Anneke Bruin gevraagd? Anders zou ik het toch nog eens even bij haar navragen. Het rasgemiddelde is een ander verhaal, dat kunnen ze waarschijnlijk niet.

Hanneke

ik heb het gevraagd en dit kan zij niet altijd, alleen van de honden waar zij meer dan 10 generaties van in het systeem heeft staan. Dit is niet bij alle honden het geval. Bij minder dan 10 berekend het systeem dit niet.

[Naomie]

ik was nog niet helemaal klaar geloof ik. Tijdens het uitruimen van de vaatwasser plopte er nog wat op.

Ik maak me nl ook zorgen over het bestuur. Het blijkt dat er mensen in het bestuur van de NLV zitten en niet weten dat een rasomschrijving ook betrekking heeft op het karakter van het ras.

En ik vind het jammer dat ik gisteren moest vernemen dat men zich een bepaalde positie van bestuurslid, grote fokker, gelegenheidsfokker of anders soorten fokker of eigenaar moest geven. Ik vind dat dit er niet toe doen. In mijn mening praat ik met mensen die houden van de labrador maar neen. Het was gisteren voor enkele mensen bepalend of je iemand bent die 40 jaar ervaring heeft, 40 jaar achter loopt 40 nestjes per jaar wilt fokken of 40 nestjes in 100 jaar wilt fokken.

Het gaat mij er om dat we liefde hebben voor het ras en dat we over 40 jaar hier nog met trots naar kunnen kijken en van genieten. Ook dit gevoel mistte is gisteren weer bij enkele mensen, gelukkig niet bij iedereen,

[Laboriginals]

De deskundige had het gisteren over ´draagvlak creëren onder fokkers´ en dat dat moeilijk zou zijn. Ik heb toen ook opgemerkt dat draagvlak creëren alleen mogelijk is als fokkers inzicht hebben in de situatie van het ras en zelf zien dat het wel of niet goed gaat. Zolang wij die gegevens niet hebben, staat niemand te juichen bij fokbeperkende maatregelen. Dan ziet ook niemand daar de noodzaak van in.
Ik wil best geloven dat in het algemeen een oplopend inteeltpercentage zorgt voor problemen in een ras. Maar niemand is bereid om op basis van een algemene theorie ingrijpende maatregelen te nemen. Dan moet je eerst weten of het wel nodig is in je ras.
In de laatste gezondheidsenquête werd gesteld dat het met de gezondheid van de Nederlandse labrador best meevalt, zeker in vergelijking met andere rassen. Ook was, vergeleken met de enquête daarvóór, de gezondheidssituatie niet verslechterd. Voor wie het na wil lezen, de enquête staat nog steeds op de site van de NLV.

Als het nodig is, ben ik absoluut voorstander van maatregelen om de gezondheid van ons ras te verbeteren, ook als dat pijnlijke maatregelen zijn. Maar ik moet wel eerst overtuigd zijn van de noodzaak en daarvoor zullen er eerst overzichten en cijfers moeten komen.

Hanneke

[Naomie]

De deskundige had het gisteren over ´draagvlak creëren onder fokkers´ en dat dat moeilijk zou zijn. Ik heb toen ook opgemerkt dat draagvlak creëren alleen mogelijk is als fokkers inzicht hebben in de situatie van het ras en zelf zien dat het wel of niet goed gaat. Zolang wij die gegevens niet hebben, staat niemand te juichen bij fokbeperkende maatregelen. Dan ziet ook niemand daar de noodzaak van in.
Ik wil best geloven dat in het algemeen een oplopend inteeltpercentage zorgt voor problemen in een ras. Maar niemand is bereid om op basis van een algemene theorie ingrijpende maatregelen te nemen. Dan moet je eerst weten of het wel nodig is in je ras.
In de laatste gezondheidsenquête werd gesteld dat het met de gezondheid van de Nederlandse labrador best meevalt, zeker in vergelijking met andere rassen. Ook was, vergeleken met de enquête daarvóór, de gezondheidssituatie niet verslechterd. Voor wie het na wil lezen, de enquête staat nog steeds op de site van de NLV.

Als het nodig is, ben ik absoluut voorstander van maatregelen om de gezondheid van ons ras te verbeteren, ook als dat pijnlijke maatregelen zijn. Maar ik moet wel eerst overtuigd zijn van de noodzaak en daarvoor zullen er eerst overzichten en cijfers moeten komen.

Hanneke

Ik zou het ook geen probleem vinden om maatregelen te treffen maar dit moeten dan maatregelen zijn om de groei van het percentage inteeltcoefficientie te doen afnemen, indien die te hoog zou zijn. Hij gaf aan dat het percentage er niet zo zeer toe doet maar wel de groei in dit percentage. De maatregelen moeten daarop geent worden als dat een probleem is. We moeten dan niet alleen kijken naar nakomelingen of combinaties maar naar honden die ingezet worden in de fok of honden die samen de combinatie maken!

Het bijzondere is inderdaad dat er niet veel veranderd is terwijl de nederlande cultuur wel veranderd is. mensen zijn mondiger geworden en opvallend vindt ik wel dat er nauwelijks een omschrijving te vinden is over de onderliggende analyse. Het is algemeen bekend dat als men ergens niet tevreden over is dat men dan eerder zon onderzoek invult dan dat als men tevreden is.

[Marga]

Lees dit met de grootste verbazing. Hoe kun je nou in vredesnaam pupkopers adviseren naar het IC te vragen als men zelf niet weet hoe en wat?
Heb er nog nooit naar gevraagd bij de NLV, ben zelf gaan speuren en als met MarJa, MarGa wordt bedoeld dan heb ik een simpele formule gevonden om het te berekenen. Louter uit interesse.
Maar als de NLV goede informatie aan z'n leden wil verstrekken moeten ze meer sprekers uitnodigen.
Bv ook iemand die het gevaar van de outcross kan komen uitleggen.

Lijkt nu op een hoop geschreeuw en weinig wol en ik breek me het hoofd over de vraag waarom dit zo'n hot item is aangezien het enorm lijkt mee te vallen met het ICperentage in NL.

[Laboriginals]

Oeps, sorry, MarGa, ik bedoelde inderdaad die formulie die jij gevonden had. Neemt u mij niet kwalijk.

Het is zo´n hot item omdat de media dit tot hot item hebben gemaakt met hun programma´s als Pedigree Dogs Exposed, Radar, Zembla, Het Gesprek en weet ik waar nog meer te zien en te horen is geweest hoe slecht het wel niet gesteld is met de rashond. De boodschap is de maatschappij ingeslingerd dat de stamboomhonden allemaal ziek zijn door inteelt. Allerlei groeperingen dringen aan op maatregelen. Daarom is nu o.a. dit project gestart vanuit het ministerie en de Raad van Beheer en daarom proberen rasverenigingen maatregelen te nemen om hun genenpool zo breed mogelijk te houden / maken en de toename van de inteelt te beteugelen.

By the way: hoe is het met jouw hoogzwangere dame?

Hanneke