Labradorforum

In de NRC van afgelopen zaterdag heeft weer eens een artikel gestaan over de ongezondheid van rashonden. In dat artikel werd verwezen naar een omvangrijke studie onder Britse rashonden van Calboli et al. uit 2008. Maar liefst 2,1 miljoen stambomen van 10 rassen zijn hierbij onderzocht. Ook van de Britse labradors. Daar was ik wel eens nieuwsgierig naar en ik heb het rapport opgezocht.
Hier kan je het vinden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2390636/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is echter heel wetenschappelijk, dus nauwelijks te begrijpen.

Wat mij opviel, is in Tabel 3, de laatste kolom. Daarin staat het percentage verschlllende allelen dat na 6 generaties nog bewaard is gebleven. Voor de Labrador zou dat 9,2% zijn!!! Ik dacht: dat kan toch niet waar zijn, dat zal ik wel verkeerd begrijpen.

Een paar alinea´s naar onderen staat deze toelichting:

The Akita Inu preserves 30% of the founders' unique genetic variants up to generation 6, more than expected under random mating (25%). The boxer and the bulldog also score highly on this index, which is surprising in view of the high average f in both breeds. In the case of the bulldog, this may be attributed to having the highest proportion of bitches that are dams (36%). It is striking that seven breeds retain <10% of genetic variants up to generation 6, indicating a severe effect of breeding patterns on total genetic variation.

Het klopt dus inderdaad dat de onderzoekers hebben gevonden, dat in 7 rassen (ook de labrador) minder dan 10% van de genetische varianten behouden is gebleven na 6 generaties. Zij stellen dat dit betekent dat fokpatronen een ernstig effect hebben op de totale genetische variatie van een ras.

Natuurlijk zijn dit cijfers uit de Britse populatie en we weten allemaal dat die tot voor kort heel erg gesloten was. Maar al onze honden stammen van de Britse labradors af en wie zegt dat de situatie elders in de wereld beter is? Wat weg is, komt nooit meer terug.

Ik weet ook niet, wat voor consequenties dit heeft. Maar het is wel een signaal, namelijk dat er iets niet helemaal goed is gegaan in de (Britse)rashondenfokkerij tot nu toe.

In ieder geval stof tot nadenken en discussie.

Hanneke

Ze geven zelf al mogelijke oplossingen aan: beperkingen op gebruik van populaire reuen ("sires"), meer internationaal/-continentaal fokken, en zelfs rasstandaarden losser maken zodat er "controlled outcrossing" kan gebeuren. Vooral die laatste lijkt me controversiëel.

Al heb ik zelf mooi praten: ik kweek geen honden, en onze Harpo stamt af van een bekende "sire"...

Dekreuen een Max aantal dekkingen laten doen lijkt mij een goed begin.Maar ik verwacht dat niet iedereen dat een goed idee zal vinden.

Ik heb een aantal jaren in Engeland gewoond. Je ziet daar veel mensen met labradors, maar wanneer ze mijn Boris in het park zagen dachten ze allemaal dat hij een kruising was. Dat terwijl Boris gewoon een labrador is zoals die eruit hoort te zien; hij lijkt sprekend op de labradors op de stickers die je kunt kopen.
De doorsnee labrador die je in Engeland tegen komt (dus niet op shows) is klein, heeft een spits koppie, en is qua uiterlijk en karakter nog net als labrador herkenbaar. Toch hebben de meeste van deze honden een stamboom, en je kunt ze bij wijze van spreken om de hoek kopen.

Ik ben bang dat een groot deel van bovengenoemde labradors is meegenomen in het onderzoek uit 2008. Zulke labradors, die doorgaans buiten de rasverenigingen zijn gefokt, kom je ook hier in Nederland veel tegen. Je vraagt dan aan de eigenaar: "Er zit ook iets van een labrador in, hè?" Waarop een verontwaardigde blik jouw deel is en je krijgt toegebeten: "Ze heeft een stamboom, hoor!"

Er zijn heel veel labrador fokkers en gelegenheidsfokkers, en het leeuwendeel daarvan is geen lid van een rasvereniging. Zij houden zich niet aan regels en ethische normen, en hoeven zich daar volgens de wet ook niet aan te houden. Daarnaast is er een relatief kleine groep van serieuze fokkers die zich bezighouden met instandhouding en verbetering van de gezondheid en het welzijn van het ras, conform de doelstellingen van de rasverenigingen waar zij lid van zijn. Zij houden zich wel aan de regels, doen vaak zelfs veel meer dan de regels voorschrijven, en produceren - uitzonderingen daargelaten - pups van hoogwaardige kwaliteit.

Ik meen te mogen vaststellen dat er (minstens) twee verschillende soorten fokkers zijn: zij die fokken volgens de regels van de rasverenigingen en zij die dat niet doen. Als gevolg daarvan zijn er (minstens) twee verschillende labrador populaties: de relatief kleine populatie die is gefokt volgens de regels van de rasverenigingen en de veel grotere populatie die niet is gefokt volgens de regels van de rasverenigingen.

De grootste overeenkomst tussen de verschillende labrador populaties is dat alle individuen een stamboom hebben. Dat is een groot probleem, want in wetenschappelijke (en andere) onderzoeken wordt geen onderscheid gemaakt tussen de twee populaties. Wanneer er dus zorgwekkende conclusies uit dergelijke onderzoeken worden getrokken, worden die conclusies vaak ten onrechte betrokken op beide populaties.

En dan ontstaat er, zeker in Nederland, een opmerkelijk verschijnsel. Welwillende vrijwilligers en hun aanhang, die zich onvoldoende in bovenstaande materie hebben verdiept, trachten de regels van de rasverenigingen aan te scherpen om de problemen in de labrador populatie die buiten de rasverenigingen is gefokt te tackelen. Maar dat zijn acties die geen enkel effect hebben, want de fokkers van die populatie hoeven zich helemaal niets van die regels aan te trekken en doen dat doorgaans ook niet. Regels opleggen aan mensen die die regels niet nodig hebben, om een einde te maken aan de problemen die worden veroorzaakt door mensen die de regels niet hoeven op te volgen, is volkomen nutteloos en kan binnen de rasverenigingen alleen maar tot problemen leiden.

Beter ware het om de verschillende labrador populaties zorgvuldig af te bakenen, binnen die afgebakende populaties onderzoek te doen, en op basis van dit onderzoek te komen tot conclusies waar iedereen wat aan heeft.

Tjonge vanderwyk, jij bent toch wel een kei in zeer complete uiteenzettingen van complete onzin Het is me al eerder opgevallen, maar je betoog nu spant toch wel werkelijk de kroon.

@Hanneke; het is natuurlijk logisch dat de diversiteit in een gesloten populatie steeds kleiner wordt. Immers, in een gesloten populatie komt elk individu genetisch gezien steeds dichter bij elkaar te zitten. Een oplossing zou kunnen zijn om gebruik te maken van een bredere fokbasis, waarin minder waarde wordt gehecht aan uiterlijke eenheid. Het inzetten van meer fokdieren in een populatie, en ook minder in te zetten per fokdier, zal op den duur een bredere basis brengen. En als het nodig is om bloed van buitenaf in te fokken, dus van buiten het Labrador stamboek, dan is dat zo. Als dit genetisch gezien een gezondere populatie in fysiek en mentale status wordt, juich ik dat alleen maar toe.
Echter, en daar zit natuurlijk de kink in de kabel: het infokken van vreemd bloed, en het breder inzetten van fokdieren in plaats van enkel fokkers, brengt natuurlijk ook weer andere problemen met zich mee. Daarnaast is lang niet iedereen bereid zijn of haar viervoeter in te zetten voor het behoud van het ras. Hoewel het bij kleinere populaties wel veel meer gebeurt. Kijk naar de Hollandse Smous hond. Om hier een teefje van te kunnen nemen, onderteken je met de rasvereniging een overeenkomst dat je bij fokgeschiktheid een nestje fokt. Wil je dat niet, dan kun je kiezen voor een herplaatser, een "afgekeurde" pup of voor een reu. Zo is dat bij de Hollandse Herder bijvoorbeeld niet verplicht, maar wordt het wel sterk aangemoedigd.
Hoewel de populaties klein zijn van bovengenoemde voorbeelden, zie je doorgaans wel een grotere diversiteit aan uiterlijkheden op shows, terwijl allen voldoende aan de rasstandaard voldoen om te fokken.
Grappig eigenlijk, dat hoe groter (populairder) een ras, hoe lager de diversiteit.

Lupos schreef:Tjonge vanderwyk, jij bent toch wel een kei in zeer complete uiteenzettingen van complete onzin Het is me al eerder opgevallen, maar je betoog nu spant toch wel werkelijk de kroon.

@Lupos: het zou denk ik zinvoller zijn om inhoudelijk in te gaan op mijn argumenten en aan te tonen waarom mijn uiteenzetting "complete onzin" is. Het is erg moeilijk om mij te verdedigen tegen ongenuanceerde beledigingen, en ik betwijfel of dit forum daar plaats voor biedt.

vanderwyk schreef:

Lupos schreef:Tjonge vanderwyk, jij bent toch wel een kei in zeer complete uiteenzettingen van complete onzin Het is me al eerder opgevallen, maar je betoog nu spant toch wel werkelijk de kroon.

@Lupos: het zou denk ik zinvoller zijn om inhoudelijk in te gaan op mijn argumenten en aan te tonen waarom mijn uiteenzetting "complete onzin" is. Het is erg moeilijk om mij te verdedigen tegen ongenuanceerde beledigingen, en ik betwijfel of dit forum daar plaats voor biedt.

Het lijkt mij geen belediging, het is een constatering van feiten. Dit topic gaat over genetische diversiteit en -het in afgebakende populaties- de beperking of het ontbreken daarvan. Beperking van diversiteit in een populatie komt voort uit een te kleine genetische pool waar uit gevist wordt. In het geval van de fok van de labrador is dat het creeeren van een te grote uiterlijke eenheid, en desgevolg een kleine diversiteit in genetische mogelijkheden.
Hierboven heb ik daarmee direct antwoord op je vraag gegeven: het gaat niet om uiterlijke eenheid, maar juist de diversiteit ervan. De oorzaak van de door Hanneke gestelde te weinig diversiteit aan allellen, komt dus niet voort uit de door jou gestelde onzin over te smalle labradors in Engeland en de scheiding van die genenpopulaties. Immers, als je die twee meeneemt is er een grotere diversiteit dan als je die twee gescheiden houdt.

Daarnaast ga ik niet meer in op de niet-labrador-lijkende werklijn toespelingen, want daar word ik inmiddels zo doodmoe van dat mensen conclusies trekken over dit type labrador waar men zonder daadwerkelijk de honden van dichtbij te zien al een conclusie over trekt en daarmee de grootste onzin verkondigt op basis van een bekrompen eigen denkbeeld.
Ja vanderwyk, daarmee bedoel ik oa labradornet waar jij voor verantwoordelijk bent. Dat eeuwige "ach ach t zijn toch geen labradors" pfffffffff Ik zou zeggen: ga eens naar de oorspronkelijke werkplaats van de labrador kijken. Welke labradors zie je daar? Juistem

@Lupos. Om te beginnen heb ik geen enkele "toespeling" gemaakt op werklijnen. Werkelijk geen enkele. Dus om jouw terminologie te bezigen: dat is onzin.
Ik heb in deze discussie geen onderscheid gemaakt tussen werk- en showlijnen. Ik heb alleen onderscheid gemaakt tussen de populatie die binnen de rasverenigingen is gefokt en de populatie die buiten de rasverenigingen is gefokt. En ik vind dat dat onderscheid moet worden gemaakt wanneer er conclusies worden getrokken die door derden worden gebruikt om meer regelgeving te kunnen legitimeren.

Zeggen dat iemand "complete onzin" uitkraamt is geen feit, maar een mening. Je bent er tot dusver echter niet in geslaagd om ook maar één argument van mij te weerleggen, en daarmee diskwalificeer je jezelf. Al jouw frustratie ten aanzien van mensen die zich denigrerend uitlaten over het uiterlijk van labradors uit werklijnen, krijg ik plotseling over mij heen, terwijl ik die labradors geen moment in gedachten had toen ik mijn reactie schreef.

Ik had het over de labradors die ik in Engeland en Nederland tegenkom op het strand of in het park. Labradors die qua uiterlijk en karakter nauwelijks nog op labradors lijken. Labradors die "om de hoek" worden gekocht, waar niet mee wordt gewerkt en niet mee wordt geshowd.

Ik realiseer me dat dit topic over verlies van genetische variatie gaat. De discussie is gebaseerd op de conclusies van een Brits onderzoek uit 2008. Het is in de wetenschap gebruikelijk om de conclusies van een onderzoek eerst te valideren, alvorens er inhoudelijk op in te gaan. In mijn reactie heb ik erop gewezen dat het generaliseren van conclusies gevaarlijk is, vanwege de verschillende labrador populaties die er zijn.

Daarnaast zie ik keer op keer dat bepaalde zeer algemene (buitenlandse) conclusies te pas en te onpas worden toegepast op een bijzondere populatie, te weten de labrador populatie die binnen de Nederlandse rasverenigingen wordt gefokt, met de bedoeling om daar regelgeving uit te laten ontstaan. Dat is niet alleen zeer kwalijk, dat is ook schadelijk.

Ik zal je een voorbeeld geven. Rijkswaterstaat constateert dat veel weggebruikers de maximum snelheid van 130 km per uur overschrijden. Als gevolg van deze conclusie stelt de Nederlandse Wielrijdersbond verplicht dat alle leden van de bond snelheidsbegrenzers op hun fietsen laten aanbrengen. Niet dat het enig effect heeft, maar dan kan het bestuur van de bond zeggen dat zij iets aan het probleem hebben gedaan, dat zij hun ogen niet sluiten voor de "werkelijkheid".

vanderwyk schreef:Je bent er tot dusver echter niet in geslaagd om ook maar één argument van mij te weerleggen, en daarmee diskwalificeer je jezelf.

Prachtig, in deze zin heb je het volledig over jezelf. Voor de rest verwijs ik je naar mijn eerdere post waarom jouw argumenten niets te maken hebben met de discussie van de topic opener. Succes met de discussie verder

Voor zover nog niet bekend.... de FCI heeft inmiddels ook enkele interessante aanpassingen gepubliceerd:
http://www.fci.be/uploaded_files/29-2010-annex-en.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Het zijn volgens mij geen dwingende regels, maar aanbevelingen. In ieder geval kan je eruit opmaken dat het zelfs tot de FCI is doorgedrongen dat er iets aan de hand is met de gezondheid van de rashond en dat de traditionele fokmethoden niet meer werken. We lezen dat gebruik van matador-reuen beperkt moet worden. Dat bij voorkeur niet meer dan 50% van de populatie moet worden uitgesloten van de fok, dat het inteeltpercentage van een combinatie bij voorkeur lager moet zijn dan het rasgemiddelde, enz. enz. De FCI gaat met haar tijd mee.

Nou kan Vanderwijk wel in alle toonaarden blijven ontkennen dat er iets aan de hand is in de rashondenfokkerij en de problemen blijven bagatelliseren, daar denken heel veel fokkers, onderzoekers, genetici, kynologische instanties enz. toch echt anders over.
Ik ben zelf in ieder geval meer geneigd te luisteren naar al die deskundigen dan naar meneer Vanderwijk.

Hanneke

Laboriginals schreef:Nou kan Vanderwijk wel in alle toonaarden blijven ontkennen dat er iets aan de hand is in de rashondenfokkerij en de problemen blijven bagatelliseren, daar denken heel veel fokkers, onderzoekers, genetici, kynologische instanties enz. toch echt anders over.
Ik ben zelf in ieder geval meer geneigd te luisteren naar al die deskundigen dan naar meneer Vanderwijk.

Hanneke

Even voor de goede orde: ik kan me voor het grootste deel vinden in de aanbevelingen van de FCI, en ik vind dat de Raad van Beheer en de rasverenigingen die aanbevelingen - als aanbevelingen - zonder meer kunnen overnemen. Ik heb nooit beweerd dat er niets aan de hand is in de rashondenfokkerij. Ik heb de problemen die er zijn in de rashondenfokkerij nooit gebagatelliseerd. Dus kan daar niet de conclusie uit worden getrokken dat mijn mening afwijkend is van "veel fokkers, onderzoekers, genetici, kynologische instanties enz."
"Veel fokkers, onderzoekers, genetici, kynologische instanties enz." beweren immers niet dat er iets ernstigs aan de hand binnen de populatie labradors zoals die binnen de Nederlandse rasverenigingen wordt gefokt. Zelfs Ed Gubbels beweert dat niet. Alleen Hanneke en nog een paar mensen beweren dat. En met hen ben ik het niet eens.

Zonder verantwoord onderzoek van de afgebakende populatie van labradors zoals die binnen de Nederlandse rasverenigingen wordt gefokt - een onderzoek dat gemakkelijk te organiseren is - kan men geen verantwoorde conclusies trekken over die afgebakende populatie, en zonder verantwoorde conclusies over die populatie kan men geen vergaande regelgeving ten aanzien van die populatie in het leven roepen.

Het is echt heel simpel, zodra je je er voor open stelt.

Blijkbaar hebben de regels van de NLV dan toch gewerkt Als zelfs jij toegeeft dat het met de Nederlandse labradorpopulatie gefokt binnen de rasverenigingen beter gesteld is dan met veel andere populaties, hebben die rasverenigingen het blijkbaar goed gedaan met hun fokregels. Dan waren die fokregels niet voor niets en hebben ze positief resultaat opgeleverd. Ik zou zeggen tegen de rasverenigingen: ga zo door! En als het nodig is om fokbeleid aan te passen met andere of nieuwe regels... vooral doen!

Hanneke

Laboriginals schreef:Blijkbaar hebben de regels van de NLV dan toch gewerkt Hanneke

Hanneke, alweer een "conclusie" die op geen enkele manier kan worden onderbouwd en getuigt van minachting van de fokkers. Hoe kom je er toch bij dat een rasvereniging eerst regels moet ontwikkelen voordat fokkers zich aan die regels houden? Fokkers doen vaak veel meer dan de regels voorschrijven, en regels komen vaak voort uit de praktijk van fokkers.
Voordat er ook maar één regel op papier was gezet, wisten fokkers al exact wat je wel en niet moet doen om gezonde labradors te fokken.

Ik borduur maar even verder op jouw generalisatie. ´Fokkers´ doen vaak meer dan nodig is... Het failliet van die gedachte is inmiddels wel bewezen door de talloze rassen waarbij het bedroevend slecht gesteld is met de gezondheid, heel vaak door het ontbreken van regels en controle. Er zijn maar weinig fokkers die goed met die vrijheid kunnen omgaan. En je gaat nu toch niet vertellen, dat misschien al die andere fokkers het niet kunnen, maar de labradorfokkers wel.
Leg even twee dingen naast elkaar: het feit dat het met de Nederlandse labradorpopulatie niet heel slecht gesteld is en het feit dat de oudste rasvereniging al 30 jaar gezondheidsonderzoeken verplicht stelt. Het lijkt me niet zo moeilijk om daar een verband tussen te zien. Nu achteraf ziet ook iedereen nut en noodzaak van die regels, terwijl vaak het invoeren ervan met fel verzet gepaard is gegaan, verzet van de kant van de fokkers.
Vergelijk dat met de situatie bij veel andere rassen: rasverenigingen bestaande uit traditionele fokkers die decennialang alles in de doofpot hebben gestopt en geen beperkende fokregels wilden, resulterend in een krakkemikkige populatie op dit moment. Ook dat verband lijkt me voor de hand liggend. Veel tweede rasverenigingen zijn niet voor niets ontstaan louter uit onvrede met het doofpotbeleid van de eerste club. M.a.w. de politiek van ´vrijheid blijheid´ heeft zijn eigen ongelijk bewezen.

Ik geloof zeker dat er een kleine kern van deskundige en integere fokkers bestaat. Maar daaromheen zit een enorme schil van fokkers die het goed bedoelen, maar die af en toe ´een beetje domme dingen´ doen, waarschijnlijk zelfs zonder dat ze het zelf beseffen. Dat nog apart van de knoeiers die bewust de zaak bedonderen, want die zijn er ook. Al die fokkers samen bepalen de toestand van de populatie. Dat is een grote vijver waar we met zijn allen in vissen. Fokregels zijn misschien niet nodig voor die kleine kern fokkers die het toch wel goed doet, maar wel voor de groep daaromheen. Daar ben ik absoluut van overtuigd en ik loop lang genoeg mee om daar talloze voorbeelden van gezien te hebben.
Voorbeeld: als er geen regels zouden zijn, hoe sterk moet je dan in je schoenen staan om een prachtige teef ongebruikt te laten die een haartje distichiasis heeft? Hoe sterk moet je zijn om niet te fokken met een puntje in het oog? Hoe sterk moet je zijn om met een ED 2 score niet te fokken als de hond in ieder opzicht prachtig en gezond is en nog nooit één pas gemankt heeft? Als er geen regels zouden zijn, kom je op een glijdende schaal terecht.
Regels zijn nodig en als er zich nieuwe inzichten aandienen, zoals nu het inzicht dat verdwijnende genetische variatie onherroepelijk leidt tot grote problemen, dan is het de taak, zelfs de plicht van een rasvereniging om daar pro-actief op in te haken en te onderzoeken of er aangepast beleid nodig is, en zo ja, welk.

Hanneke

@Hanneke. Inderdaad, je blijft generaliseren.
Maar leg mij eens uit waarom een nieuwe labradorvereniging, voornamelijk bestaande uit labrador fokkers, bij het oprichten van die vereniging geheel uit eigener beweging, zonder enige invloed van de NLV, heeft gekozen voor vrijwel identieke regels?

Ik zal je het antwoord geven: omdat zij dertig jaar geleden in de NLV aan de wieg stonden van diezelfde regelgeving.

Je moet de zaken niet proberen om te draaien door te suggeren dat er eerst de regelgeving van de NLV was, en vervolgens fokkers die krachtens die regelgeving hun hobby gingen beoefenen. De waarheid is anders, en als jij je geschiedenis goed kent weet jij dat dondersgoed.