Labradorforum

Jullie kunnen allemaal zo mooi het vertellen..

Jullie hebben een mening dus zoals iemand mij er op atendeerde kom allemaal 24 maart naar de NLV en deel je mening hier over.

Dutchlabs schreef:Jullie kunnen allemaal zo mooi het vertellen..

Jullie hebben een mening dus zoals iemand mij er op atendeerde kom allemaal 24 maart naar de NLV en deel je mening hier over.

Helemaal mee eens!!!

Jammer genoeg zie je op deze dagen een vaste groep mensen die er altijd zijn..... en dat zijn er nooit veel! Wat ik bijzonder jammer vindt, aangezien de vele sterke meningen.

Iedereen heeft een mening, maar krijgt niet mee wat er allemaal achter de schermen op deze dagen wordt besproken, hoeveel info je krijgt en wat er daadwerkelijk speelt en wat voor mening en voor al motivatie de mensen hebben.....

Lupos schreef:
Nino&Toosje schreef:
Pandora schreef:Ik vind het een prima artikel! Naar mijn mening ook op ieder ras in meer of mindere mate van toepassing en dus ook op de Labrador.

Ik denk niet dat de oplossing zit in het verbieden van shows maar in het 'herprogrammeren' van keurmeesters op die shows. De keurmeesters hebben de macht in handen om het fokken van extremiteiten in de rassen te stoppen door meer te kijken naar de functionaliteit van de hond: "Kan deze hond gemakkelijk doen waar hij oorspronkelijk voor gefokt werd of wordt hij belemmerd in zijn functioneren door wat wij mooi vinden?"
Bij de Labradors is een klein beginnetje gemaakt door te dikke Labradors punten aftrek te geven. Maar dan nog blijven er genoeg Labradors over die het prima doen op shows maar echt niet in staat zullen zijn om een paar dagen met een jager door de velden te trekken en een redelijk aantal apporten binnen te halen. Dit lijkt mij een logisch gevolg van het fokken op uiterlijk ipv werkkwaliteiten.
Op de jachtproeven vinden we uiteraard de honden die 'de andere kant op' gefokt zijn: Gefokt op prestaties in het jachtveld waarbij het uiterlijk van ondergeschikt belang was waardoor sommige honden nog maar net (of niet echt meer) binnen de rasstandaard wat betreft uiterlijk vallen.

De shows zijn van oorsprong 'huwelijks markten' waar een fokker een partner kon uitzoeken voor zijn reu/teef die qua uiterlijk paste bij zijn hond of iets kon aanvullen/compenseren wat zijn hond te veel/te weinig had.
Als iets een wedstrijd wordt waar prijzen te winnen zijn, zijn er ook altijd strebers die willen winnen ten koste van alles. Vanaf dat moment gaat het niet meer zozeer om de honden maar om de knaken, de bekers en de ego's en dat verpest de boel.
Ik pleit ervoor om de shows terug te brengen naar het showen, het ontvangen van een keurrapport en het socializen van hondeneigenaren maar zonder het competitie element.
Als het ons echt gaat om het belang van de honden, het behoud van het ras, een geschikte partner uitzoeken voor mijn reu/teef en 'een leuke dag hebben met onze honden' dan hebben we die lintjes, bekers en trofeeën helemaal niet nodig.

Als ik een leuke dag wil hebben met mijn honden dan ga ik overigens niet een hele dag tussen teveel mensen en teveel honden in een grote hal zitten waar de hond een groot gedeelte van de dag in een kennel/bench zit maar dan ga ik lekker buiten met ze aan de slag. Ieder zijn lolletje maar gelukkig zijn ik en mijn honden het aardig eens over wat voor ons de meeste pret oplevert.
Hier kan ik niets, maar dan ook niets aan toevoegen. Ik ben het dan ook van A-Z met deze tekst eens!!
Ik ook!

Ik vind het in dit licht (ben het hier helemaal mee eens

) ook heel erg jammer dat er alleen maar aankeuringen door de vereniging worden georganiseerd voor de jachthonden. De jachtmensen zouden niet zo gauw naar een show gaan en die kunnen het uiterlijk van hun hond dan op een aankeuring laten beoordelen. Dus zonder wedstrijdelement. Ik heb wel eens geprobeerd om daar aan mee te doen, maar dat kan dus niet. Bij de Cocker Spaniels kan dat wel. De vereniging organiseert aankeuringen en die gelden als showverslag waarmee je dan weer toegang hebt tot de pupbemiddeling en je voldoet aan het fokregelement. Prima systeem!

Advies: kijk vooral ook naar Pedigree Dogs Exposed Three Years On. De linken staan in een ander topic in de discussiehoek. En kijk dan vooral naar deel 3 na het boxer-item. Het gaat over inteelt in rashonden en er komen in de gauwigheid 10 rassen voorbij die in de gevarenzone zitten. Ook de labrador staat daarbij!!!!! Maar de meest indringende vraag, vind ik de vraag van een deskundige: Why do dogbreeders this? Hij kan er met zijn verstand niet bij dat mensen die van honden houden, die van een ras houden, bewust dit soort risico´s nemen. Inteelt, dus ook lijnteelt, is spelen met vuur. Deze meneer zegt wel twee of drie keer: WAAROM? Waarom zetten fokkers de gezondheid van hun honden en van hun ras op het spel? Het antwoord is natuurlijk.. voor de shows. Ze willen zo ´mooi´ mogelijke honden fokken om te kunnen winnen op de shows. De exterieurshows hebben ervoor gezorgd dat veel rassen extreem zijn geworden. Zo extreem, dat ze niet meer gezond zijn.

Ook een aardig discussiepunt.. is dit ook gaande bij de labrador? Is het exterieur van de labrador veranderd in de laatste 50 jaar onder invloed van showkampioenen?

Maar wat er dus gaande is in heel veel rassen, is dat fokkers grijpen naar inteelt en lijnteelt om maar zo ´mooi´ mogelijke honden te fokken die kunnen winnen op shows. Bovendien wordt dat ´mooi´ in veel rassen steeds extremer. Beide praktijken, lijnteelt en overdrijving, leiden tot gezondheidsproblemen. Ook leidt het tot steeds verdergaande homozygotie, dus tot afname van de genetische variatie in de populatie. Wat weer tot steeds meer erfelijke ziektes leidt en afname van de vruchtbaarheid en vitaliteit en grotere vatbaarheid voor ziektes zoals kanker.

Hoe moet dat verder? De kennelclubs en rasverenigingen zullen een antwoord moeten vinden.

In deel 3 van de docu wordt de Zweedse kennelclub als goed voorbeeld genoemd. Daar is een maximumgrens gesteld voor het inteeltpercentage en veel rasverenigingen hebben een dekbeperking ingesteld voor topreuen. (Dit komt uit het filmpje hè, het zijn niet mijn woorden!)

Maar dat er iets moet gebeuren in de rashondenfokkerij als geheel lijkt mij duidelijk. Alleen wat en ook nog: bij alle rassen of bij sommige wel en andere niet?

Hanneke

"Hoe moet dat verder? De kennelclubs en rasverenigingen zullen een antwoord moeten vinden."

Ik ben van mening dat dit wel met "de fokkers" samen moet gebeuren!

En laten we voor al niet vergeten, dat er ook een hoop fokkers zijn die
WEL het juiste met het ras voor hebben en goed bezig zijn.... jammer genoeg gaat het in deze discussies altijd over "de fokkers" die het allemaal verkeerd doen......

Er is ook nog een groep die zijn stinkende best doet en ook show's lopen omdat ze het gewoon weg leuk vinden om te doen. Een plaatsing op een show is leuk, maar is voor vele ook de kers op de taart!
Kampioen of niet, thuis gaan ze in dezelfde modderpoel zitten als de rest, karakter is voor veel fokkers juist zeer belangrijk, net zoals gezondheid. Maar een labrador hoort goed in ekaar te zitten, want ook dit heeft alles met gezondheid te maken.

Engeland is best weer een ander verhaal.....
In ons land hebben we meer gezondheids regels en worden er veel meer honden onderzocht.
Daarnaast moet het IC van de labrador in engeland veel hoger liggen dan op het vaste land. Engeland is immers jaren een "gesloten"eiland geweest voor wat honden betreft en is er dus jaren lang veel met dezelfde lijnen gefokt.

Tika Trails schreef:"Hoe moet dat verder? De kennelclubs en rasverenigingen zullen een antwoord moeten vinden."

Ik ben van mening dat dit wel met "de fokkers" samen moet gebeuren!

100% mee eens

In de documentaire zegt iemand van de Kennelclub: "Not regulation, but education."
Daar kan ik helemaal inkomen, want zonder kennis kan er geen inzicht zijn. En zonder inzicht is er geen draagvlak voor verandering. Dat draagvlak is absoluut nodig. Ik ben overigens wel voor regulering, zonder (fok)regels kan iedereen nog maar gewoon zijn gang gaan.

Die ´education´ is hard aan de gang. Niemand in de rashondenfokkerij kan er nog omheen dat de traditionele fokkerij, met veel lijnteelt en uitsluiten van het grootste deel van de populatie, een doodlopende weg is. Met de bewijzen daarvan worden we de laatste paar jaren genadeloos om de oren geslagen in talloze artikelen, tv-programma´s, enz.

Overigens is er op 6 maart weer een item in Brandpunt over de rashondenfokkerij, maar dat terzijde.

Ik geloof ook heilig in de goede bedoelingen van de meeste fokkers. Niemand wil natuurlijk slechte honden op de wereld zetten. Maar zolang er nog fokkers bestaan die met droge ogen beweren: ´Lijnteelt kan best, zolang je maar weet wat je doet, als je je lijnen maar goed kent,` of ´Fokdieren moeten toch zeker een aantal U´s gehaald hebben` zolang is er nog een hoop ´education´ onder fokkers te doen

Hanneke

Maar Hanneke, bij de labradors dan bekijken, waarom is in jouw ogen dan lijnteelt zo slecht.....?

Een continu outcross fokken....??
Niet weten welke genepool je allemaal binnen krijgt, of weten wat je wel binnen krijgt.

Het ging om het artikel wat de NLV plaatst in een blad wat door iedereen gelezen word, dus betekend dat de NLV hier achter staat.....die conclusie trek ik dan, van een man, die zegt dat wij mensen bastaards zijn en maar beter aan kunnen fokken dan onze honden....?
Sorry maar ik nuchtere Hollander die dit leest ga dan even over me nek.

Jij gebruikt toch ook die reu die overal op getest is...?
Zodat je alles zoveel mogelijk kan uitsluiten.
De NLV erkend niet eens EIC testen Myopathie testen...maar je gebruikt wel de reuen die daar op getest zijn.

Kunnen we beter 10 stappen terug doen en niks testen zijn we terug bij af.

Dutchlabs schreef:Maar Hanneke, bij de labradors dan bekijken, waarom is in jouw ogen dan lijnteelt zo slecht.....?

Een continu outcross fokken....??
Niet weten welke genepool je allemaal binnen krijgt, of weten wat je wel binnen krijgt.

Het ging om het artikel wat de NLV plaatst in een blad wat door iedereen gelezen word, dus betekend dat de NLV hier achter staat.....die conclusie trek ik dan, van een man, die zegt dat wij mensen bastaards zijn en maar beter aan kunnen fokken dan onze honden....?
Sorry maar ik nuchtere Hollander die dit leest ga dan even over me nek.

Jij gebruikt toch ook die reu die overal op getest is...?
Zodat je alles zoveel mogelijk kan uitsluiten.
De NLV erkend niet eens EIC testen Myopathie testen...maar je gebruikt wel de reuen die daar op getest zijn.

Kunnen we beter 10 stappen terug doen en niks testen zijn we terug bij af.

Mee eens!!
Daarnaast heeft Meneer Windig op het laatste fokkerijberaad duidelijk uitgegt, dat er ook een goede manier is van lijnteelt.

Ik moet zeggen dat ik het interessant vind om te lezen wat hier wordt gezegd. Zelf zou ik in de toekomst graag een keer willen fokken, maar ik zit vooral met de vraag "hoe kan ik verbetering in het ras brengen?" of "wat zou er juist zo speciaal zijn aan honden die ik fok zodat het niet gewoon vermeerdering wordt".

Het is dan interessant dat geroepen word dat er een grotere "fok" groep gebruikt moet worden. Dit betekent naar mijn mening, niet dat dit helpt met de gezondheidsproblemen in een ras, je kunt juist er meer naar voren krijgen om dat er dan maar in het wilde weg wordt gefokt.

Deze discussie is interessant om te zien wat voor factoren er nodig zijn om "goed" te fokken. Maar goed is voor iedereen anders. De meeste fokkers proberen het beste te doen...anders zouden ze niet hun honden laten testen op alles wat nodig is! Ze willen het beste voor hun honden en toekomstige puppies.

Het is moeilijk de schuld te leggen op alleen het showen voor een groot aantal problemen. Het is misschien een onderdeel van waardoor er dingen zijn fout gegaan, maar dat is ook niet alles.

Ik denk vooral dat de balans in sommige plaatsen is zoek geraakt...

En als ik hier helemaal fout zit...negeer dit dan maar

Wat ik trouwens zelf heel graag zou zien: Alleen honden tijdens een show die van te voren getest zijn op het geen ze voor gefokt zijn ( incl. het karakter). Maar dat zal wel niet haalbaar zijn vrees ik. En ik heb in het verleden ook regelmatig de zin gehoord: " Als die of die komt, dan kom ik niet, want die komt bij deze keurmeester toch bovenaan te staan." Of keurmeesters van te voren uitzoeken omdat je weet dat jou hond daar "in de smaak" valt. En ... naar mijn mening is er ook veel "vriendjespolitiek" dat zie je in de paardenwereld ook trouwens.
Ik wil gewoon , in eerste instantie een labrador, die wat karakter betreft zijn raskenmerken nakomt, die doet waar een labrador voor "bedacht " is en waarvan je ook nog kunt zien dat het een labrador is. Moet toch niet teveel gevraagd zijn?
Oh, en ik bof, ik heb er drie van dat soort, die wat karakter labrador zijn, die doen wat ze moeten doen,super gezond zijn ( afkloppen) en ook iedereen ziet ook meteen dat het labradors zijn. Dus ik ben gelukkig voorzien van een stel honden, zoals ik mij dat gewenst heb toen ik de allereerste keer, nu zo'n 10 jaren ( Toosje) geleden de keuze voor dit ras heb gemaakt.

Janneke schreef:Ik moet zeggen dat ik het interessant vind om te lezen wat hier wordt gezegd. Zelf zou ik in de toekomst graag een keer willen fokken, maar ik zit vooral met de vraag "hoe kan ik verbetering in het ras brengen?" of "wat zou er juist zo speciaal zijn aan honden die ik fok zodat het niet gewoon vermeerdering wordt".

Het is dan interessant dat geroepen word dat er een grotere "fok" groep gebruikt moet worden. Dit betekent naar mijn mening, niet dat dit helpt met de gezondheidsproblemen in een ras, je kunt juist er meer naar voren krijgen om dat er dan maar in het wilde weg wordt gefokt.

Deze discussie is interessant om te zien wat voor factoren er nodig zijn om "goed" te fokken. Maar goed is voor iedereen anders. De meeste fokkers proberen het beste te doen...anders zouden ze niet hun honden laten testen op alles wat nodig is! Ze willen het beste voor hun honden en toekomstige puppies.

Het is moeilijk de schuld te leggen op alleen het showen voor een groot aantal problemen. Het is misschien een onderdeel van waardoor er dingen zijn fout gegaan, maar dat is ook niet alles.

Ik denk vooral dat de balans in sommige plaatsen is zoek geraakt...

En als ik hier helemaal fout zit...negeer dit dan maar

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening te geven, en fouten dingen bestaan er niet, je ziet het gewoon zoals jij het ziet en schrijft dit op,
als je een nestje ooit wilt fokken, streef je doel na, maar vergeet niet dat je dan wel vanuit de NLV heel wat tegenwerking krijgt.
Want zoals je leest in de labpost zijn fokkers mensen die 25000 euro per jaar verdienen aan hun honden !!

Dutchlabs schreef:Iedereen heeft recht op zijn eigen mening te geven, en fouten dingen bestaan er niet, je ziet het gewoon zoals jij het ziet en schrijft dit op,
als je een nestje ooit wilt fokken, streef je doel na, maar vergeet niet dat je dan wel vanuit de NLV heel wat tegenwerking krijgt.
Want zoals je leest in de labpost zijn fokkers mensen die 25000 euro per jaar verdienen aan hun honden !!

En dat vind ik lastig! Want wat kan je doel zijn? Wat kan ik als fokker(als dat ooit gebeurt) extra geven dat er niet al is? Aan de ene kant kun je inderdaad zeggen dat er te weinig variatie is in de fokkerij, maar aan de andere kant, vooral met de labrador, is er al best veel in zo'n klein landje als waar wij in wonen. Kijk naar bv de lijst op de labrador startpagina, dat is toch een hele behoorlijke! En ik ben redelijk van het uitpluizen van lijnen (:D) en zie dat er tegenwoordig steeds meer buitenlands bloed in komt...wat toch goed is voor de variatie volgens alle artikelen etc. dus ik denk dat we al redelijk op de goede weg zijn.

en als je ook in de LP van deze maand kijkt staan er ook grafieken in en ik dacht dat ik zag dat er vroeger helemaal geen ED werd gediagnostiseerd maar tegenwoordig wel. Dat komt ook gedeeltelijk omdat er toen nog niet zo critisch werd na gekeken. Er staan daar maar 3(ofzo) honden die gecontroleerd zijn, tegen een paar honderd nu.

Ik heb niet de LP hier bij me maar dat is wat ik me zo snel voor de geest kan halen.

En als je echt zoveel zou verdienen zouden er wel minder malfide fokkers zijn! Ik denk dat je blij mag zijn als je uberhaupt iets overhoudt aan een nestje. Je moet dat vooral voor je plezier doen lijkt mij!

Dames.. wel goed lezen

Het bedrag dat Saskia noemt, geldt voor de paar grootste fokkers in Nederland en dan nog over alle rassen. Geen zaken totaal uit hun verband rukken hè

@ Saskia: ik begrijp eerlijk gezegd niet wat testen en lijnteelt met elkaar te maken hebben, zoals jij in jouw eerdere post aangeeft. Misschien kan je me dat uitleggen, waarom we dan niet meer zouden moeten testen?

Het lijnteeltverhaal heb ik zo begrepen:
Lijnteelt oftewel afgezwakte inteelt is nou juist één van de grote boosdoeners bij de slechte gezondheid van rashonden. Door veel te dubbelen op een voorouder, verklein je steeds maar weer de genetische variatie in je ras. Als vader en moeder familie van elkaar zijn, hebben ze immers voor een deel dezelfde genen. Die komen dubbel in de pups terecht. De pups zijn dus homozygoot voor die genen. Zo verlies je genetische variatie. En als fokkers in een populatie dat maar blijven doen, hou je te weinig variatie over. Genetische variatie is nodig om gezond te blijven.

Daarbij komt dan ook nog dat van iedere generatie honden er maar heel weinig zich mogen voortplanten. Dan praat je over 10% of soms zelfs minder die zich mag voortplanten. Vaak zijn dat ook nog eens de honden uit dezelfde showlijnen. Zo krijg je een stapeleffect in het verlies aan genetische variatie.

@ Janneke: ook bij een groot ras als de labrador hoef je bij de meeste honden niet zo heel ver terug te gaan op de stamboom, om dezelfde voorouders te vinden. Vrijwel alle labradors zijn in de verte familie van elkaar. En dat betekent dus: ze zijn gedeeltelijk homozygoot. Die homozygotie moet je niet gaan vergroten, die moet eigenlijk juist minder worden om een gezonde populatie te houden.

Daar komt nog bij dat dubbelen op genen een groter risico geeft dat er verborgen foute genen gedubbeld worden. Dan krijg je pups waarin die recessieve aandoeningen zichtbaar worden.

Zo heb ik het begrepen. Je moet dus eigenlijk zo veel mogelijk fokken met onverwante dieren, althans vanuit populatie-oogpunt.

Hanneke

Hanneke
Wat ik bedoel een lijnteelt hond weet je veel van, anders zou je niet moeten gebruiken vind ik.
Die genen weet je dus hoe het vererft je zet je typ vast en de gezondheid weet je.....ouders en grootouders, die verdubbel je dus gezondheid staat grotendeels vast, we fokken met levende wezens dus er kan altijd iets mis gaan.

Een outcross weet ik weinig van......ik kan op internet van alles zoeken, maar hoe zijn ze in het echt?
Hoe echt zijn de gegevens die ik heb.
Ik zet niet me typ vast, en weet meestal alleen van 1 a 2 genarties wat van.....de rest niet.

Wat dat met testen te doen heeft, tegenwoordig worden de meeste reuen overal op getest.....stelt dat dan niks voor...?
Die testen ook al gebruik je een gelijnteelde reu....die testen zijn er niet voor niks.
En met al die testen sluit je toch een boel uit ook al is je teef lijder een vrije reu....en je hebt dragers die nooit ziek worden.

Maar van een outcross reu weet ik niet wat ik in een lijn krijg.
Wie zegt nu dat die lijn teelt reu nu zoveel fouten heeft....?
Ik weet vele malen meer.....dan van een outcross.

Maar Saskia, een reu waarvan je weet hoe hij vererft en waar hij op getest is en uit welke lijnen hij komt, dat hoeft toch niet perse samen te gaan met lijnteelt? Dat kan ook een reu zijn die in de verste verte geen familie is van jouw teef. Type leg je inderdaad sneller vast met lijnteelt, maar ook dat hoeft niet perse. Fokken op type kan ook prima zonder lijnteelt. Daar zijn voorbeelden genoeg van, van fokkers die zonder lijnteelt toch een mooie sterke lijn hebben opgezet.
Ik persoonlijk vind lijnteelt best een groot risico, omdat je nooit precies weet welke genen je dubbelt (homozygoot maakt) en wat die genen allemaal doen. En daarbij is het ook voor de hele populatie niet goed als er veel lijnteelt wordt toegepast. Genen (eigenlijk moet je spreken van allelen, varianten van genen) die wegzijn uit het ras, komen nooit meer terug. Sinds het sluiten van het stamboek zijn er nooit meer allelen bijgekomen, behalve dan mutaties, maar er zijn in die honderd jaar door inteelt en lijnteelt wel heel veel allelen voorgoed verdwenen. Wat we nog over hebben, daar moeten we zuinig op zijn

Hanneke

Labradorforum

Artikel uit de LP