Van puppy tot kennel?

[opurk]

Hou alsjeblieft de discussie zuiver en wetenschappelijk

Maar ook simpel met boeren verstand. In 1990 kocht ik mijn eerste labrador van Pieta van Dee. In die tijd stond de LP bol van HD. Nu lijkt HD aardig op zijn retour. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat de labradors nu ook veel ouder worden, ondanks de lijnteelt en dalende IC. Lijkt mij inderdaad bang makerij.

[vanderwyk]

Ik stel dat je in deze discussie op basis van je juiste premissen tot de onjuiste conclusie komt dat de wijze waarop er thans binnen de rasverenigingen van de Labrador wordt gefokt dient te worden gewijzigd.
Wanneer jij dit bestrijdt, wanneer jij dus vindt dat er niets dient te worden gewijzigd aan de wijze waarop er thans binnen de rasverenigingen van de Labrador wordt gefokt, dan hoor ik het graag van je, want dat had ik begrepen uit jouw argumentatie. Is dat niet het geval, dan is mijn conclusie (dat jij tot een onjuiste conclusie komt)deductief juist.

Wanneer we het hebben over "minder erfelijke aandoeningen in het ras", dan dienen we onderscheid te maken tussen a. het aantal erfelijke aandoeningen dat in het ras bekend is, en b. het aantal keren dat bepaalde erfelijke aandoeningen bij individuele labradors voor komen. Wanneer ik zeg dat er steeds minder erfelijke aandoeningen bij labradors voorkomen, dan doel ik niet op het aantal erfelijke aandoeningen, maar op de frequentie van het voorkomen van bepaalde erfelijke aandoeningen. Dat het aantal bekende aandoeningen bij de labrador is toegenomen komt voort uit het feit dat de labrador wereldwijd tot de populairste honden behoort en dat er meer onderzoek naar de labrador is verricht dan naar veel andere rassen. Dat er meer aandoeningen bekend zijn, betekent echter niet dat die aandoeningen er vroeger niet waren. Beweren dat dat wél zo is, zou alweer een onjuiste deductieve conclusie zijn.

Hetzelfde geldt voor de frequentie waarin bepaalde erfelijke aandoeningen bij de labrador voor komen. Onder andere door de gezondheidseisen van de rasverenigingen (maar ook door het gezonde verstand van fokkers) worden meer honden onderzocht op meer erfelijke aandoeningen en worden als gevolg daarvan meer honden op basis van de uitslagen uitgesloten van de fok. Met de mogelijkheid van DNA onderzoek is deze selectie nog nauwkeuriger geworden.

Wanneer ik op basis van deze feiten tot de conclusie kom dat als gevolg van de bovengenoemde selectie de frequentie van het voorkomen van bepaalde erfelijke aandoeningen bij indviduele labradors minder wordt i.p.v. meer, dan is dat een veronderstelling, die ik niet met cijfers kan onderbouwen omdat ik geen beschikking over die cijfers heb. Aangezien de NLV wél over die cijfers beschikt, of zou moeten beschikken, zou het voor de NLV eenvoudig moeten zijn om aan te tonen dat mijn veronderstelling juist of onjuist is.

Wat ik wel kan aantonen is dat de inteeltcoëfficiënt van de labradors zoals die binnen de NLV zijn gefokt, en dan beperk ik mij tot de labradors die voor nageslacht hebben gezorgd, in de afgelopen decennia sterk is gedaald. Ik heb daar een aantal artikelen over geschreven, bijvoorbeeld http://labradornet.com/nlv-ic.html.

[opurk]

@vanderwyk
Recentelijk heb ik een fokker gesproken, waarbij mogelijk EIC bij een verkochte pup zich zou hebben voorgedaan. De fokker wilde graag de pup testen, maar de puppykoper niet. Dus een diagnose werd niet gesteld. De puppykoper maar blijven roepen dat het om EIC gaat. Als een pup heupproblemen gaat ontwikkelen kan dat HD zijn of je hebt de pup overbelast op een gladde vloer. In hoeverre zijn de gegevens juist ingevoerd in een database, om inconsistentie te voorkomen?

[vanderwyk]

@Opurk. Wanneer één van beide partijen, in dit geval de pupkoper, beweert dat een pup EIC heeft en de andere partij, de fokker, zich bereid verklaart de pup te laten testen, hetgeen door de pupkoper wordt afgewezen, dan zou dat in principe het einde van het verhaal moeten zijn, want in het recht geldt de stelregel: wie eist, bewijst.

De database van de NLV is een mysterieus verschijnsel. Wat er wel, en wat er niet wordt ingevoerd is mij niet bekend. Wat mij wel bekend is dat er een officieel beleid en een officieus beleid is. Zo zal de NLV, door schade en schande wijs geworden want er zijn slachtoffers gevallen door uitermate onzorgvuldige berichtgeving, niet gauw overgaan tot het officieel bekend maken van een bepaalde erfelijke aandoening wanneer het bewijs daarvoor niet onomstotelijk is aangetoond. Officieus is dat anders. Het komt nog regelmatig voor dat een fokker informeel (gevraagd of ongevraagd) wordt benaderd door een medewerker van de NLV en dat er tegen het gebruik van een bepaalde dekreu wordt geadviseerd omdat die en die dat en dat hebben gezegd. In die gevallen gaat het om erfelijke aandoeningen die niet onomstotelijk kunnen worden bewezen, maar wel deel uitmaken van de geruchtenstroom. Het spreekt voor zich dat de meeste mensen die dergelijke informele adviezen krijgen niet gauw besluiten om die dekreu dan toch maar te gebruiken.

Ik weet dat het allemaal goed bedoelde kneuterigheid is, en daarom moeten we ons telkens weer realiseren dat de NLV een vrijwilligersorganisatie is waar geen professionele integriteit van kan worden verwacht. Overigens wijst de NLV daar zelf ook keer op keer op wanneer zij verwijten krijgt t.a.v. haar administratief functioneren.

De ene aandoening is meer erfelijk bepaald dan de andere. De mate van erfelijkheid van HD wordt bijvoorbeeld door deskundigen als tamelijk laag beoordeeld, terwijl ED juist een hoge mate van erfelijkheid heeft. Daarnaast zijn de meeste erfelijke aandoeningen polygenetisch, hetgeen het nog moeilijker maakt om te zien bij welk ouderdier de aandoening vandaan komt. Of de administratie van de NLV over de professionaliteit beschikt om deze gegevens juist in te voeren en juist te interpreteren meen ik op basis van het voorgaande zeer te mogen betwijfelen.

[vanderwyk]

@Opurk. Omdat de NLV een vrijwilligersorganisatie is, is de continuïteit vaak zoek. Diverse NLV-commissieleden die waren belast met de database hebben gevraagd om een protocol, zodat er eenduidigheid was en duidelijke richtlijnen omtrent de invoering van gegevens. Dat protocol kwam er niet. Jarenlang werkten diverse NLV-commissieleden op hun eigen manier, met hun eigen interpretatie, en zo kon het gebeuren dat letterlijk alles werd ingevoerd, terecht of onterecht. Het gevolg van dit gebrekkige beleid is dat de database van de NLV enorm is vervuild en dat er met de beste wil van de wereld geen betrouwbare conclusie meer uit te halen valt.

Destijds vond er al geen controle plaats en zelfs nu kan niet worden achterhaald wie van de commissieleden welke gegevens heeft ingevoerd, en hoe accuraat deze invoering heeft plaatsgevonden.

[opurk]

De NLV een vrijwilligersorganisatie? Waarom maken zij dan geen gebruik van wetenschappelijke onderbouwde kennis van mensen die dat wel hebben? Mochten jouw argumenten juist zijn, dan is hun database dus onbetrouwbaar en voor fokkers niet te gebruiken. Je zou haast gaan denken dat er dan een bepaalde politiek spelletje gespeeld word.

[vanderwyk]

@Opurk. Men maakt gebruik van het ruwe materiaal wat door de Raad van Beheer en de uitermate controversiële Genetic Counselling van de uitermate controversiële Ed Gubbels (zie de Harlan Connectie) wordt aangeleverd.
De verwerking van al die gegevens is in handen van de vrijwilligers van de NLV. Dit leidt inderdaad tot een zeer onbetrouwbare database met zeer onbetrouwbare gegevens. Het ergste van alles is dat deze onbetrouwbare datebase vervolgens weer door Gubbels en zijn Genetic Counselling wordt gebruikt om tot bepaalde "wetenschappelijke" conclusies te komen.

Politiek spelletje? Tja, ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de NLV zich bezig houdt met het verdedigen van verenigingspolitieke belangen.

[Gerritte]

Zowat alle rasverenigingen draaien op vrijwilligers!

[Laboriginals]

Sterker nog, niet alleen hondenclubs, maar het hele Nederlandse verenigingsleven draait op vrijwilligers en dat werkt prima

@ vanderwyk: Je bent geen fan van de NLV, dat heb je wel duidelijk gemaakt. Prima, ieder zijn mening. Gelukkig is er nog een andere rasvereniging waar je je hopelijk beter thuis voelt Ik wil over één van jouw punten wel iets zeggen. Ik ben al bijna 30 jaar lid van de NLV en zo lang als ik me kan herinneren, wordt de database bijgehouden door dezelfde persoon. Misschien dat er vóór haar iemand anders is geweest, maar dan is dat toch héél lang geleden. Dus hoe jij erbij komt dat er steeds wisselende personen ieder op hun eigen manier zaken invoeren in de database…???

Dan wat betreft mijn conclusie: ik heb geschreven dat het gelukkig met de gezondheid van ons ras nog niet zo slecht gesteld is en dat we dat zo moeten zien te houden. Dat laatste vereist voortdurende waakzaamheid en monitoring, want ook ons ras kent de nodige gezondheidsproblemen. Helaas zijn er nauwelijk cijfers over de gezondheid van de populatie. De enige cijfers die er zijn, komen uit de NLV-enquêtes.

De NLV heeft nu twee keer een gezondheidsinventarisatie laten uitvoeren, om te kijken hoe het nu eigenlijk gesteld is met de gezondheid van ons ras, in 1995 en in 2009. Het laatste rapport staat nog op de NLV-site. De conclusie was, dat 40,2% van de onderzochte honden gezondheidsproblemen had. Ik zelf vind dat nogal wat, maar volgens de onderzoekers is dat percentage laag vergeleken met andere rassen. Ook is het percentage gedaald t.o.v. het onderzoek van 1995. M.a.w. de populatie is iets gezonder geworden.

Dit zijn de enige cijfers die er zijn. Er zijn nog wel wat schattingen. Prof. Hazewinkel stelt bijvoorbeeld dat LPC bij 15-17% van de labradors voorkomt. Als dat zou kloppen, is dat natuurlijk een veel te hoog percentage. Dan zouden we met z´n allen er keihard aan moeten werken, om dat omlaag te krijgen. De Gezondheidsinventarisatie komt echter met een véél lager percentage, nl. 3,7% ED. Dat komt perfect overeen met mijn eigen (beperkte) ervaringen, nl. 3 ED-gevallen op 80 door mij gefokte pups = 3,75%.

Als ik tegen mijn dierenarts zeg, dat HD bijna niet meer voorkomt bij labradors, zegt hij altijd: ´Misschien niet bij de stamboomhonden, maar wij zien hier nog genoeg ellende langskomen, hoor.´ Wellicht is dit ook een verklaring van de grote discrepantie tussen de waarneming van Hazewinkel en de uitkomsten van de Gezondheidsinventarisatie. Hazewinkel krijgt immers ook labradors zonder stamboom in zijn praktijk, terwijl de Gezondheidsinventarisatie uitsluitend onder stamboomhonden is gehouden. Dan zou je mogen concluderen dat de screening op ED door verenigingsfokkers wel degelijk effect heeft en dat we dus goed bezig zijn.

Dat betekent in mijn ogen niet dat we genoegzaam achterover kunnen leunen en geen verdere actie hoeven te ondernemen. HD, ED en oogziektes zijn al lang bekend in het ras en er wordt al vele decennia op gescreend. Met effect. Maar inmiddels dienen zich nieuwe bedreigingen aan. De vacht- en huidaandoeningen zijn op dit moment de meest voorkomende kwaal bij labradors en zo zijn er nog wel meer aandoeningen die ineens de kop op steken. 40% labradors met gezondheidsproblemen is natuurlijk nogal wat, ook al gaat het hierbij niet altijd om invaliderende aandoeningen. Persoonlijk vind ik zo´n cijfer veel te hoog. Een vinger aan de pols blijft dus geboden en zo nodig moet het fokbeleid worden bijgesteld.

Een van de taken van een rasvereniging is voorlichting geven. Dat doet de NLV in de LP. Op dit moment is inteelt een hot item. Er staan daarom steeds artikelen in de LP over dit onderwerp. Jij noemt dat ´bangmakerij´. Ik noem dat ´informatieverstrekking´ zodat de leden zich bewust worden van het probleem en de risico´s en kunnen meedenken over maatregelen, mochten die nodig zijn.

Hanneke

[farbourne]

maar ik ervaar en hoor toch ook héél andere geluiden om mij heen die het tegendeel beweren, nl. dat de gezonde, lang levende labrador van vroeger die nooit ziek was, allang niet meer bestaat.

Hanneke

Dat is natuurlijk klinkklare onzin Hanneke. Fokkers die zeggen dat zij nooit geen problemen hebben gehad in die tijd die namen het niet zo nauw met de waarheid om het maar heel mild uit te drukken Die Labrador van vroeger kende meer problemen dat onze hedendaagse labradors. Om je een voorbeeld te geven b.v. de PRA. Fokkers zaten met drie generaties blinde honden in huis maar daar is gelukkig, een hele betrouwbare dna test voor gekomen en is dit probleem uit de wereld, tenminste als mensen gebruik maken van deze dna test. En dit is nog maar 1 probleem er waren er meer daarom is er b.v. ook begonnen met het röntgenen van ellebogen om dit, door selectie zoveel mogelijk uit te sluiten. Deze problemen werden mede veroorzaakt door verkeerde verhoudingen in hondenvoer zoals b.v. een te hoog calcium gehalte. Ik ben dus van mening dat er, door selectie, en inzicht al veel is verbetert. Het gaat dus niet bergafwaarts het gaat beter mede te danken aan de inzet van goede fokkers die van deze onderzoeksmethodes gebruik maken. En dat verdient nu eindelijk eens een pluim laat de slechte niet onder de goede lijden. Uiteraard heb ik het dan over de fokkers die aangesloten zijn bij de rasverenigingen. In Nederland lopen we, qua gezondheid, voorop en die waardering zou ik ook wel eens willen lezen in plaats van altijd maar die voortdurende pessimistische sombere vooruitzichten.

[Lien]

maar ik ervaar en hoor toch ook héél andere geluiden om mij heen die het tegendeel beweren, nl. dat de gezonde, lang levende labrador van vroeger die nooit ziek was, allang niet meer bestaat.

Hanneke

Dat is natuurlijk klinkklare onzin Hanneke. Fokkers die zeggen dat zij nooit geen problemen hebben gehad in die tijd die namen het niet zo nauw met de waarheid om het maar heel mild uit te drukken Die Labrador van vroeger kende meer problemen dat onze hedendaagse labradors. Om je een voorbeeld te geven b.v. de PRA. Fokkers zaten met drie generaties blinde honden in huis maar daar is gelukkig, een hele betrouwbare dna test voor gekomen en is dit probleem uit de wereld, tenminste als mensen gebruik maken van deze dna test. En dit is nog maar 1 probleem er waren er meer daarom is er b.v. ook begonnen met het röntgenen van ellebogen om dit, door selectie zoveel mogelijk uit te sluiten. Deze problemen werden mede veroorzaakt door verkeerde verhoudingen in hondenvoer zoals b.v. een te hoog calcium gehalte. Ik ben dus van mening dat er, door selectie, en inzicht al veel is verbetert. Het gaat dus niet bergafwaarts het gaat beter mede te danken aan de inzet van goede fokkers die van deze onderzoeksmethodes gebruik maken. En dat verdient nu eindelijk eens een pluim laat de slechte niet onder de goede lijden. Uiteraard heb ik het dan over de fokkers die aangesloten zijn bij de rasverenigingen. In Nederland lopen we, qua gezondheid, voorop en die waardering zou ik ook wel eens willen lezen in plaats van altijd maar die voortdurende pessimistische sombere vooruitzichten.

Ik ben het hier helemaal mee eens!
Ik word een beetje moe van al die negativiteit

Vwb het bold-gemaakte gedeelte denk ik dat dat net andersom moet zijn, maar het is nog vroeg....

[Dutchlabs]

Ik ben het ook eens met wat Anja of Joop schrijft.
En denk dat de NLV eens moet kijken naar wat voor testen wij als fokkers allemaal al doen.
Daar eens zich wat meer in moet verdiepen dan alleen maar IC.
Of als ze dan zo nodig regels moeten verzinnen eens alle testen moeten accepteren, je test toch niet voor niks......

[opurk]

Er speelt zich toch heel wat af binnen het fokkerswereldje. Er wordt veel gesproken over de gezondheid van onze labradors. En dat is prima, maar ik heb de indruk dat we ook alles op een hoop gooien. Gezondheid kan te maken hebben met erfelijke factoren, maar ook met voeding. Daarnaast geven verbeterde onderzoeksmethoden een betere inzicht in de behandeling, maar ook in het voorkomen van gezondheidsproblemen. Dat zijn zaken waar we vaak direct invloed op kunnen hebben. Zie het voorbeeld wat Joop gaf ten aanzien van het calciumgehalte in de voeding.
Als je erfelijke gezondheidsproblemen wilt aanpakken, zul je wel over een goede en betrouwbare database moeten kunnen beschikken. Als je dan met goed onderbouwde kritiek komt, is dat juist goed om daar aandacht aan te geven. Niks mis mee zou ik zeggen. Maar ga mensen die deze kritiek leveren niet in een hokje plaatsen, zo van je bent geen fan van de NLV.
Je kunt niet ontkennen dat de labrador nu ouder wordt dan vroeger. Zie de verschillende sites van fokkers maar na.
Er moet binnen een rasverening een goed beleid worden opgesteld, waar alle fokkers aan dienen te houden. Dit beleid moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Een voorbeeld hoe snel een eigen mening tot een misstand kan leiden. Amoebiasis is een besmetting met een eencellig diertje. Er is een sneltest beschikbaar die op antigenen test. Een positieve test wil niet zeggen dat men ziek is, wel dat men in aanraking is geweest met de amoebe. Een controle op amoebe bestaat daarom uit meerdere onderzoeken. Ga je alleen uit van die sneltest, dan bestaat het risico dat je onnodig medicatie gaat gebruiken. Een beleid is dus noodzakelijk.

[farbourne]

@ Lien, oops, foutje bedankt! Moet uiteraard zijn; "En dat verdient nu eindelijk eens een pluim laat de goede fokkers niet onder de slechte fokkers lijden."

@Dutchlab´s, inderdaad, en zorg ervoor dat al die testen vermeld gaan worden op de stamboom, zorg ervoor dat alle dekreuen en fokteven verplicht een DNA profiel krijgen, zorg ervoor dat er een open database komt.
Dan kun je zelf je conclusies trekken en ben je niet afhankelijk van mogelijk verkeerde interpretaties van de info telefoon van de vereniging. Waarom is die openbare database er nog steeds niet??
Gezondheidsonderzoeken dienen te voldoen aan strenge criteria, gedragscode, en een onderzoeksprotocol anders hebben ze geen enkele waarde. En als er dan weer geschermd word met dat de Raad van Beheer niet kan of niet wil etc. zorg dan eerst dat e.e.a. zoals de genoemde voorbeelden wel gerealiseerd worden. Pas als bovenstaande zaken netjes geregeld zijn kun je verder. Dan ben je transparant en controleerbaar bezig. Waarom kan het in het buitenland allemaal wel?

De fokkers binnen de rasverenigingen doen veelal veel meer aan gezondheidsonderzoeken en DNA testen dan er van hen gevraagd word en zijn voor het merendeel uitermate goed bezig, en verdienen een grote pluim!

Groetjes, Joop

[Karlien]

Even off the record: men is op dit moment in België bezig met de genetische achtergrond van heupdysplasie bij de hond te ontrafelen.
Doel is natuurlijk om de mutaties die HD opleveren op te sporen en uiteindelijk een DNA test te ontwikkelen die HD vroegtijdig kan opsporen.

Ik kijk daar alvast hoopvol naar uit; het zal me benieuwen in hoeverre de erfelijkheid uiteindelijk zal meespelen. Ik denk dat velen zullen verschieten ...
Onze honden zijn alvast opgenomen in het project.

Want hoe je het ook draait of keert; het is zo dat bijvoorbeeld assistentiehondenorganisaties (toch zij die honden bij particuliere fokkers aankopen) nog steeds 1 op 2 honden moet afkeuren op gezondheidsproblemen en dan voornamelijk op HD (evenveel als ED), ED, EIC en allegieën.
Dat is vandaag de dag zo; en dat was pakweg 30 jaar geleden echt niet anders.