Labradorforum

farbourne schreef:

Laboriginals schreef: maar ik ervaar en hoor toch ook héél andere geluiden om mij heen die het tegendeel beweren, nl. dat de gezonde, lang levende labrador van vroeger die nooit ziek was, allang niet meer bestaat.

Hanneke

Dat is natuurlijk klinkklare onzin Hanneke. Fokkers die zeggen dat zij nooit geen problemen hebben gehad in die tijd die namen het niet zo nauw met de waarheid om het maar heel mild uit te drukken Die Labrador van vroeger kende meer problemen dat onze hedendaagse labradors. Om je een voorbeeld te geven b.v. de PRA. Fokkers zaten met drie generaties blinde honden in huis maar daar is gelukkig, een hele betrouwbare dna test voor gekomen en is dit probleem uit de wereld, tenminste als mensen gebruik maken van deze dna test. En dit is nog maar 1 probleem er waren er meer daarom is er b.v. ook begonnen met het röntgenen van ellebogen om dit, door selectie zoveel mogelijk uit te sluiten. Deze problemen werden mede veroorzaakt door verkeerde verhoudingen in hondenvoer zoals b.v. een te hoog calcium gehalte. Ik ben dus van mening dat er, door selectie, en inzicht al veel is verbetert. Het gaat dus niet bergafwaarts het gaat beter mede te danken aan de inzet van goede fokkers die van deze onderzoeksmethodes gebruik maken. En dat verdient nu eindelijk eens een pluim laat de slechte niet onder de goede lijden. Uiteraard heb ik het dan over de fokkers die aangesloten zijn bij de rasverenigingen. In Nederland lopen we, qua gezondheid, voorop en die waardering zou ik ook wel eens willen lezen in plaats van altijd maar die voortdurende pessimistische sombere vooruitzichten.

Het gaat de laatste jaren zeker de goede kant op. Dat heb ik hierboven ook ergens geschreven. Maar we zijn nog steeds aan het puinruimen van de puinhoop die er in de jaren zestig / zeventig is ontstaan.

De vraag is natuurlijk: wat versta je onder ´vroeger´? Ik zie het zo, maar correct me, if I´m wrong

Tot pakweg de jaren 70 waren er niet veel rashonden in Nederland. Domweg omdat Jan Modaal zich in die karige jaren geen dure rashond kon veroorloven. De weinige rashonden waren in handen van de adel, jagers en misschien een handjevol liefhebbers. Pas met de toename van de welvaart, vanaf de jaren zestig, groeide het aantal rashonden explosief. Ik denk dat er toen, door die explosieve groei, iets mis is gegaan. Vóór die tijd stond de labrador bekend als een ras waar nauwelijks gezondheidsproblemen in voorkwamen en met een gemiddelde levensverwachting van 12 - 14 jaar. Zelfs leeftijden van 15 of 16 jaar waren geen uitzondering.

Zo las je dat toen in alle hondenboekjes en rasbeschrijvingen. Als 12-jarig meisje kocht ik in de jaren zestig van mijn zakgeld al hondenboekjes waar dat in te lezen viel over de labrador. Dat het een vriendelijk ras was met nauwelijks gezondheidsproblemen, dat de teven gemakkelijk hun meestal grote nesten wierpen en goede moeders waren en dat labradors heel oud konden worden. Mede op grond van die informatie heb ik later gekozen voor het ras. Die beschrijving van 30 - 40 jaar geleden zou nu niet meer in de rassengidsen kunnen staan, omdat hij op sommige punten niet meer klopt.

Er is dus wel degelijk iets veranderd in die 30 - 40 jaar, of de informatie in de hondenboeken van toen klopte niet. Ik heb bijvoorbeeld zeker het idee dat er steeds minder hoogbejaarde labradors rondlopen, van 14 of 15 of nog ouder. Er zijn helaas niet veel cijfers over, het enige onderzoek dat ooit is gedaan, is een Engels onderzoek. Toen kwam men op een gemiddelde levensverwachting van om en nabij de 11,5 jaar uit voor een labrador.

Ik denk zelf dat de grote problemen in het ras zijn ontstaan ergens in de jaren zestig, zeventig, toen ineens heel veel gewone mensen zich een rashond konden veroorloven en er dus ineens veel gefokt werd. Toen kwam de fokkerij ook in andere handen terecht, bij ´gewone´ mensen in plaats van bij de traditionele adellijke en jachtfokkers. Er was in die jaren nog weinig bekend bij fokkers over erfelijke problemen. Je had toen natuurlijk ook nog niet de snelle communicatiemiddelen van nu, dus de weinige informatie die er was, sijpelde ook maar druppelsgewijs door naar de fokkers. Met als gevolg een eveneens explosieve groei van problemen als HD, ED, epilepsie, oogziektes. Als reactie daarop werden er fokregels ingesteld met als gevolg dáár weer van dat langzaam de problemen weer minder worden.

Als ik zeg: de gezonde, lang levende labrador van vroeger bestaat niet meer, bedoel ik de labrador van vóór de welvaartsgroei in de jaren zestig. Volgens mij hebben jullie het over de labrador van na de welvaartsgroei, toen de groei van het ras inderdaad tot veel problemen leidde. Het ligt er dus maar net aan wat je bedoelt met ´vroeger´.

Het klopt dat het met de gezondheid van de labrador niet dramatisch gesteld is en dat we op de goede weg zijn. Maar als 40% van de eigenaren aangeeft dat hun labrador een gezondheidsprobleem heeft, vind ik dat persoonlijk nog steeds veel te veel. We zijn er dus nog lang niet.

Hanneke

Hanneke, de openingszin van je reactie is direct al een generalisatie: "het hele Nederlandse verenigingsleven draait op vrijwilligers en dat werkt prima". Met die zin lijk je te willen beweren dat het daardoor ook "prima werkt" bij de NLV.
Twee premissen. De eerste, "het hele Nederlandse verenigingsleven draait op vrijwilligers", kan ik niet bevestigen of ontkennen, maar de tweede, "dat werkt prima", is beslist onjuist.

Wanneer mensen reageren op de argumenten van een ander, is het altijd interessant om te zien op welke argumenten ze ingaan, en op welke juist niet. Deze selectie is veelzeggend.

Je stelt daarnaast dat ik "geen fan van de NLV" ben. Ook die stelling is onjuist. Ben je "geen fan" van je kinderen wanneer je kritiek hebt op bepaald gedrag van je kinderen? Is jouw kritiek er niet juist op gericht dat het ongewenste gedrag van je kinderen plaats maakt voor het gewenste gedrag? Juist uit liefde voor je kinderen?
Veel fokkers hebben - juist omdat zij de NLV een warm hart toedragen - tientallen jaren lang getracht te bewerkstelligen dat de NLV een vereniging zou worden waarin zowel fokkers als "gewone" leden zich thuis voelden, om te proberen te voorkomen dat er meerdere verenigingen moesten worden opgericht. Tevergeefs. Het resultaat was dat na jaren strijd om meer democratisering, meer respect voor de deskundigheid van de fokkers, veel fokkers de NLV de rug toekeerden of alleen nog in naam lid bleven, om welke redenen dan ook.

Het zal je zijn opgevallen dat veruit de meeste rasverenigingen in Nederland niet zijn geconfronteerd met het fenomeen "tweede rasvereniging". Dat zegt iets over die verenigingen. De NLV behoort, om bovengenoemde redenen, niet tot die verenigingen, en dat zegt iets over de NLV. Mijn kritiek op de NLV is na al die jaren nog steeds gericht op de mogelijkheid dat de NLV het "licht" gaat zien, want wat zou het mooi zijn wanneer die oude, grote vereniging eindelijk een vereniging werd waarin ook de belangrijke fokkers uit het heden en het verleden zich thuis voelen.

Jouw reactie lezende is mijn eerste indruk dat het slecht gaat met de labrador en dat het goed gaat met de NLV. Wat de gezondheid van de labrador betreft begin je schoorvoetend enige nuances aan te brengen, maar ten aanzien van de NLV blijft de nuance zoek. Daar zal jij je persoonlijke redenen voor hebben.
Wanneer jij stelt dat het invoeren en catagoriseren van gegevens in de database van de NLV al dertig jaar lang door één en dezelfde persoon gebeurt en dat daar in al die jaren geen andere vrijwilligers aan te pas zijn gekomen, dan mag jij dat wat mij betreft blijven denken. Gelukkig is er een alternatief voor de NLV ontstaan, waardoor men minder afhankelijk van de NLV is geworden. Die situatie leidt er in toenemende mate toe dat oud-medewerkers van de NLV hun ervaringen met de NLV durven te openbaren, en die ervaringen spreken jouw standpunten absoluut tegen. Wellicht kan er binnen afzienbare tijd een zwartboek over de NLV verschijnen.

Je stelt: "De enige cijfers die er zijn, komen uit de NLV-enquêtes." Verder schrijf je: "De conclusie was, dat 40,2% van de onderzochte honden gezondheidsproblemen had."
Dit roept de vraag op hoe representatief de NLV-enquêtes zijn en hoe serieus men de NLV-enquêtes kan nemen.
Vanwege de tendentieuze vraagstelling en het absolute gebrek aan vertrouwen in de juiste interpretatie hebben veel ervaren fokkers de formulieren van de NLV-enquêtes direct in het ronde archief gedeponeerd. Dat was volkomen terecht, hetgeen blijkt uit bovengenoemde conclusie.
Toch blijven de NLV en Genetic Counseling onverminderd doorgaan met het naar eigen inzicht interpreteren van de niet-representatieve NLV-enquêtes.

Ongeacht de uitermate twijfelachtige conclusies heb je volkomen gelijk wanneer je stelt dat we niet genoegzaam achterover kunnen leunen en geen verdere actie hoeven te ondernemen. Het is de taak van elke rasvereniging en elke fokker om voortdurend de vinger aan de pols te houden wanneer het gaat om de gezondheid van het ras.
In dat licht zou de NLV, als grote Europese labradorvereniging, het voortouw moeten nemen en een on-line database moeten publiceren, op basis waarvan fokkers een zo verantwoord mogelijke selectie kunnen maken.
In Finland, Duitsland en Zweden, om maar een voorbeeld te noemen, bestaan deze databases al lang, en het is in mijn optiek een ernstige tekortkoming van de NLV dat Nederlandse labradorfokkers niet over een betrouwbare on-line database beschikken. Het argument dat de Nederlandse wet dit niet toelaat, moet worden verworpen. Het Nederlandse recht wijkt in dit opzicht nauwelijks af van het recht in andere west- en noord-Europese landen.

Het wordt dus hoog tijd dat de NLV om bovengenoemde redenen de hand in eigen boezem steekt. Wanneer de NLV het belang van de gezondheid van de labrador werkelijk hoog in het vaandel heeft staan, dan zorgt men ervoor dat de database drastisch wordt opgeschoond en ontdaan van alle elementen die onjuist, niet-relevant of voor meerdere uitleg vatbaar zijn, en dat deze database on-line wordt gezet, toegankelijk voor iedereen.

Slechts op basis van een betrouwbare database kan men tot betrouwbare conclusies komen. Al het andere is gerommel in de marge dat de labrador niet ten goede komt en slechts lijkt te zijn aangewend ter behartiging van verenigingspolitieke belangen.

Hanneke, onze reacties kruisten elkaar.

Met belangstelling heb ik jouw interpretatie van de geschiedenis van de labrador in Nederland gelezen. Voor een deel ben ik het eens met wat je schrijft. Toch wil ik ten aanzien van een aantal punten mijn interpretatie kenbaar maken.

Percentueel kwamen er bij het fokproduct van de "traditionele adellijke en jachtfokkers" waarschijnlijk evenveel problemen voor als bij het fokproduct van "gewone mensen". Alleen omdat het aantal rashonden aanzienlijk steeg, leek het alsof er percentueel meer probleemgevallen waren. Wanneer er bijvoorbeeld (pin me dus niet vast op de percentages) in een populatie van 100 labradors 3 rondlopen met "verrotte heupen", dan lijkt dat een stuk minder dan wanneer er in een populatie van 5000 labradors bij 150 een vorm van HD is geconstateerd.

De door jouw genoemde "explosieve groei" van gezondheidsproblemen moet ik eveneens weerleggen. Door de verbetering van de middelen om bepaalde gezondheidsproblemen te kunnen diagnosticeren werden er inderdaad plotseling veel meer gezondheidsproblemen aangetoond, maar dat betekent niet automatisch dat die er voorheen niet waren. Het wijzende vingertje kan dus achterwege blijven.

Eén en ander betekent uiteraard niet dat er geen misstanden waren. Wanneer de populariteit van een hond stijgt, ontstaat er een marktmechanisme dat ervoor zorgt dat er mensen zijn die aan de explosieve vraag willen voldoen en zich zodoende kunnen verrijken.
Een goed voorbeeld daarvan is de fokker M. uit de Achterhoek. Lid van de NLV en daar adverteerde hij ook mee, als "bewijs van garantie". Ik toonde aan dat hij een ordinaire broodfokker was die zijn honden verwaarloosde en zich niet aan de regels van de NLV hield. M. sleepte mij voor de rechter, en in die zaak toonde ik wederom aan dat M. een malafide fokker was.
De NLV wilde niets met deze informatie doen en legde M. geen strobreed in de weg. Pas een jaar later, toen mijn informatie over deze zaak bij een breed publiek bekend was, werd M. - na tig nesten - alsnog door de NLV geroyeerd.
M. werkte samen met een aantal andere malafide labradorfokkers, allen lid van de NLV, en mede door mijn publicaties werden zij verdreven van het "witte" circuit naar het grijze en zwarte circuit.
Waar het op neerkomt is dat de NLV zelf in die tijd veel meer had kunnen en moeten doen om te voorkomen dat malafide fokkers het witte circuit vervuilden.

Tot slot: ik vind het jammer dat je de mythe van "40% gezondheidsproblemen bij de labradors" zoals die binnen de NLV zijn gefokt in stand blijft houden.

Karlien schreef:Want hoe je het ook draait of keert; het is zo dat bijvoorbeeld assistentiehondenorganisaties (toch zij die honden bij particuliere fokkers aankopen) nog steeds 1 op 2 honden moet afkeuren op gezondheidsproblemen en dan voornamelijk op HD (evenveel als ED), ED, EIC en allegieën.
Dat is vandaag de dag zo; en dat was pakweg 30 jaar geleden echt niet anders.

Deze ervaring van de hulphondorganisaties komt toch aardig in de buurt van de ruim 40% gezondheidsproblemen die uit de Gezondheidsinventarisatie blijkt.

Hanneke

Laboriginals schreef:

Karlien schreef:Want hoe je het ook draait of keert; het is zo dat bijvoorbeeld assistentiehondenorganisaties (toch zij die honden bij particuliere fokkers aankopen) nog steeds 1 op 2 honden moet afkeuren op gezondheidsproblemen en dan voornamelijk op HD (evenveel als ED), ED, EIC en allegieën.
Dat is vandaag de dag zo; en dat was pakweg 30 jaar geleden echt niet anders.

Deze ervaring van de hulphondorganisaties komt toch aardig in de buurt van de ruim 40% gezondheidsproblemen die uit de Gezondheidsinventarisatie blijkt.

Hanneke

Waar kan ik de informatie over dit onderwerp vinden, en belangrijker: door welke cijfers wordt deze goed van pas komende one-liner onderbouwd?

Dit staat in een post van Karlien op de vorige pagina. Karlien werkt bij een geleidehondenschool. Karlien, misschien kan jij een toelichting geven?

Hanneke

Het zou interessant zijn om te weten of dit de cijfers zijn van deze ene geleidehondenschool of van alle geleidehondenscholen, om hoeveel labradors het gaat, etc. Dit ook omdat regelmatig gebruik wordt gemaakt van kruisingen (labrador/golden) etc.

Ik weet dat bepaalde geleidehondenscholen regelmatig dekkingen halen bij bekende labrador fokkers. Wanneer deze dekkingen 50% ongeschikte honden opleveren (vanwege gezondheidsproblemen) kan ik niet begrijpen waarom de dekkingen dan toch worden herhaald.

"Sinds 1986 fokt KNGF Geleidehonden vrijwel alle aspirantgeleidehonden zelf. Het betreft voornamelijk labrador en golden retrievers, Duitse herders en kruisingen van deze rassen. Deze honden zijn intelligent en werklustig en zij hebben een vriendelijk en stabiel karakter. Omdat alleen de allerbeste honden goed genoeg zijn om geleidehond te worden, besteedt KNGF Geleidehonden heel veel aandacht aan de selectie van de beste fokdieren. Gedrag en gezondheid zijn de twee pijlers waarop de selectie wordt gebaseerd.
KNGF Geleidehonden maakt ook regelmatig gebruik van fokdieren van buitenlandse geleidehondenscholen."

Bron: KNGF

"Helaas wordt niet iedere hond uiteindelijk geleidehond. Een hond kan op verschillende momenten en om verschillende redenen ‘afgekeurd’ worden.
Een hond kan afgekeurd worden op medische en/of gedragsredenen. De afkeuring op medisch gebied, gaat in veel gevallen om afwijkingen aan de heupen, ellebogen of ogen.

De afkeuring betreffende het gedrag kan verschillende oorzaken hebben, bijvoorbeeld;

Te veel angst of juist te druk waardoor deze honden zich niet goed kunnen concentreren op het geleidewerk.



De honden kunnen op verschillende leeftijden worden afgekeurd:

-Jonge honden tot 16 maanden

-Volwassen honden in opleiding van 16 maanden tot 2 jaar

-Volwassen geleidehonden tot 8 jaar

-Uitgewerkte geleidehonden vanaf 8 jaar

In sommige gevallen kan de hond bij de geleidehondgebruiker of het pleeggezin blijven, helaas is dit niet altijd mogelijk en moet de hond worden herplaatst.


Voor deze honden zijn wij altijd op zoek naar een goed tehuis. Om hiervoor in aanmerking te komen kunt u het inschrijfformulier aanvragen, invullen en terug sturen via e-mail.


U krijgt vervolgens bericht van ons of u op de wachtlijst geplaatst wordt. Helaas kunnen wij geen indicatie geven hoe lang het duurt voor u in aanmerking komt. Wij weten namelijk nooit van tevoren wanneer er een hond afgekeurd wordt."

Bron: Desudo

"Wordt elke pup geleidehond ? Dit is natuurlijk wel de doelstelling, maar helaas lukt dit niet altijd. De hond voldoet bijvoorbeeld niet aan de medische - of gedragskeuring. Ook komt het helaas voor dat een volwassen hond in de praktijk om een medische reden afgekeurd moet worden. Heel soms wordt er een goed tehuis gezocht voor een echte oude hond; de veteraan. Deze honden hebben hun hele leven hard gewerkt maar kunnen door omstandigheden niet meer bij hun eigen baas blijven. Gelukkig komt dit heel weinig voor, want geloof ons.... er is niemand die zijn hond liever bij zich houdt als de geleidehondgebruiker zelf."

Bron: Geleidehondenschool Ans L'Abee

Mocht Karlien gelijk hebben, dan mogen we uit bovenstaande teksten opmaken dat 50% van de honden worden afgekeurd om medische redenen en nog eens een groot deel omdat zij qua gedrag niet geschikt zijn als geleidehond.
Grof gezien valt dus minstens driekwart van de aspiranten af. Dat zal de zorgverzekeraar niet leuk vinden.
Opvallend is dat dit grote aantal afvallers in de door de geleidehondenscholen verstrekte informatie niet wordt vermeld. Slechts af en toe is er een hond beschikbaar die niet aan de gezondheidseisen voldoet.

Ik ben dus zeer benieuwd naar de cijfers van de geleidehondenscholen die onomstotelijk aantonen dat 40% van de binnen de NLV gefokte labradors gezondheidsproblemen hebben.

Ik ga er maar van uit dat die cijfers er niet komen.

Ik waag me niet aan dit onderwerp, want daar weet ik niks van. Het enige wat ik wel eens gehoord heb, is dat het KNGF nauwelijks nog stamboom-labradors fokt. Maar wat de reden daarvan is, weet ik niet.

Hanneke

Karlien komt uit Belgié.

http://www.blindengeleidehondenschoolgenk.be/" onclick="window.open(this.href);return false;

Op zich is het interessant wat Karien vertelt, maar ik vind wel dat we ons in deze discussie moeten beperken tot de afgebakende populatie van labradors zoals die binnen de NLV zijn gefokt. En ik denk niet dat de in België gebruikte geleidehonden in significante mate tot die populatie behoren.

Laat die cijfers maar zitten dus. Blijven we opgescheept met de mythe dat 40% van de binnen de NLV gefokte labradors gezondheidsproblemen hebben.

En ik als aspirant fokker moet dan ook maar eens zien te achterhalen wat juis en wijs is. Welke fokker spreekt de waarheid als het gaat om gezondheid, goede foklijnen, erfelijke kwesties, etc.

Allemaal losse eilandjes met eigen belangen. Het risico bestaat dat mocht het bij mij zover komen om te gaan fokken, dat je op basis van wat men mij wijs maakt, er ongezonde labradors erbij komen. Misschien wat overdreven, maar plaats je als fokker eens in de situatie, dat je als nieuwe fokker de arena gaat betreden. Dan is het te hopen dat je een goede, betrouwbare fokker tegen het lijf loopt.

En zie het begin van deze discussie, ik moest een visie hebben. Maar wat is de visie eigenlijk van de beide rasverenigingen? Als ik de argumenten van vanderwyk zo lees, dan zijn die op feiten gebaseerd. Hij vraagt om cijfers en die komen er vervolgens niet. Er wordt zomaar geroepen dat er 50% uitval is. Uitval door wat? Welk onderzoek is hier aan vooraf gegaan? Er is gewoon behoefte aan een goed opgezette database, lijkt mij.