Van puppy tot kennel?

[vanderwyk]

@Opurk: het wereldje van bekende labradorfokkers en anderen die regelmatig een nestje fokken is ontiegelijk klein. Iedereen kent elkaar van shows en volgt elkaars fokmateriaal op de voet.
Wanneer er één hond is die pups met gedragsproblemen of gezondheidsproblemen heeft geproduceerd, is zo'n hond onmiddellijk afgebrand. Zelfs al betreft het slechts een gerucht, want de tam-tam maakt geen onderscheid tussen geruchten en feiten. Wat dat betreft is het wereldje keihard en zelfreinigend. Daar heb je niet eens een rasvereniging voor nodig.

Het is dus voor de fokker van het allergrootste belang om uitsluitend met 100% gezonde honden te fokken.

Uit voorgaande discussie zou je kunnen opmaken dat de gemiddelde labrador fokker niet zo nauw kijkt wanneer het om de gezondheid van de honden gaat. Niets is minder waar, maar het is in het belang van de NLV om de indruk te blijven wekken dat het wijzende vingertje van de NLV van essentieel belang is om het ras in stand te houden.
Wij van WC eend adviseren WC eend.

[opurk]

Je bent dus als aspirant fokker te vergelijken met een vlieger. Je hebt tegenwind nodig om te stijgen

[vanderwyk]

LOL! Klopt. En zodra je begint te fokken is het jachtseizoen geopend.

[Laboriginals]

@opurk: er is in deze discussie helemaal niks op feiten gebaseerd. Het is een welles-nietes-spelletje gebaseerd op meningen. Om de doodeenvoudige reden dat er helemaal geen cijfers bestaan. Niemand weet zeker of de labrador van ´vroeger´ gezonder was dan die van nu, omdat er geen documentatie over bestaat. Je kunt er alleen maar naar raden op grond van bijvoorbeeld wat er in de eerste hondenboekjes over het ras staat geschreven of van wat de overlevering vertelt.

De enige onderzoekcijfers die er zijn, zijn de twee NLV-Gezondheidsinventarisaties. Die zijn door een genetisch onderzoeksbureau uitgevoerd en voldoen aan de eisen voor wetenschappelijk onderzoek. Daaruit blijkt dat 40% van de onderzochte labradors gezondheidsproblemen heeft. Vanderwyk beschouwt deze onderzoeken als onbetrouwbaar en dus ongeldig. Ik weet niet op grond waarvan. Hetzelfde bureau heeft overigens voor vele andere rassen dergelijke gezondheidsinventarisaties gedaan en gepubliceerd.

De 50% uitval is een uitspraak van iemand van een geleidehondenschool. Zij werkt dagelijks met deze honden en weet heus wel waar ze het over heeft. Dus dat is niet ´zomaar iets roepen´.

Een database waar jij en vele anderen om vragen, geeft ook al geen betrouwbaar beeld. Om de doodeenvoudige reden dat zo´n database gevuld wordt met wat eigenaren melden. En er wordt heel veel niet gemeld. Dus wat er in zo´n database aan meldingen staat, is maar het topje van de ijsberg.

De officiële HD- en ED-uitslagen zoals die bij de Raad van Beheer terechtkomen, geven ook al geen goed beeld van de werkelijkheid. Want zoals iedereen weet, worden jonge honden door fokkers ´voor-geröntgend´ en als het er niet goed uitziet, worden ze nooit meer ´afgeröntgend´. Dus alleen de niet-verdachte honden worden aangeboden voor het officiële röntgenonderzoek en die komen in de statistieken terecht. De slechte gevallen niet.

Kortom, er bestaan geen betrouwbare cijfers, behalve dan de cijfers uit de NLV-Gezondheidsinventarisatie. Ook kan de rasvereniging op grond van de binnenkomende meldingen wel ontwikkelingen zien. En dat is het enige wat we hebben.

Wij fokkers zijn allemaal ooit als groentje begonnen en hebben het spelletje moeten leren. Vaak door schade en schande. Wat dat betreft heb jij nog geluk dat je in dit internettijdperk begint. Je hebt alle informatie die je maar zoekt onder handbereik. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat voor een beginner een overdosis is en dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Gelukkig heb je nog een paar jaar om je in te lezen en in te praten. Je zult ongetwijfeld op den duur je weg door het grote donkere bos wel vinden

Hanneke

[vanderwyk]

Hatsjie! (Sorry, ik heb een gezondheidsprobleem.)

De rillingen lopen me over de rug wanneer ik hoor dat we het met die 40% gezondheidsproblemen bij de binnen de NLV gefokte labradors alleen nog maar over het topje van de ijsberg hebben.
Dus met de wetenschap dat minstens 90% van deze labradors gezondheidsproblemen hebben bezoek ik de jaarlijkse show van de NLV voortaan met heel andere ogen. Arme honden! En het gekke is: je ziet het niet aan ze hè? Zelfs niet aan hun HD, ED en uitslagen van de ogen, en zelfs niet aan hun DNA. Maar ja, als de NLV het zegt moet het wel waar zijn...

Als onderbouwing van de argumentatie die betrekking heeft op de labradors die binnen de NLV zijn gefokt wordt er nu ook gebruik gemaakt van de buitenlandse ervaringen van één buitenlands persoon. Ik ken ook nog iemand in India die twee labradors uit de Filippijnen heeft. 100% van deze labradors zijn ongezond! Kijk, dat zijn cijfers waar we wat mee kunnen! 100% ongezond!

Het voordeel van het internet is dat men de voorgaande discussie rustig kan teruglezen en zijn of haar eigen mening kan vormen ten aanzien van de argumenten die zijn geproduceerd.

Je kan duizend maal roepen dat onderzoeksresultaten betrouwbaar zijn, maar daarmee zijn ze het nog niet. We leven hier niet in Noord Korea.

[Karlien]

Het zou interessant zijn om te weten of dit de cijfers zijn van deze ene geleidehondenschool of van alle geleidehondenscholen, om hoeveel labradors het gaat, etc. Dit ook omdat regelmatig gebruik wordt gemaakt van kruisingen (labrador/golden) etc.

Ik weet dat bepaalde geleidehondenscholen regelmatig dekkingen halen bij bekende labrador fokkers. Wanneer deze dekkingen 50% ongeschikte honden opleveren (vanwege gezondheidsproblemen) kan ik niet begrijpen waarom de dekkingen dan toch worden herhaald.

U moet mijn post wat nauwkeuriger lezen geloof ik!

Want hoe je het ook draait of keert; het is zo dat bijvoorbeeld assistentiehondenorganisaties (toch zij die honden bij particuliere fokkers aankopen) nog steeds 1 op 2 honden moet afkeuren op gezondheidsproblemen en dan voornamelijk op HD (evenveel als ED), ED, EIC en allegieën.

KNGF heeft zijn eigen fokprogramma en daar is hetgene wat ik schrijf niet van toepassing. Ans werkt samen met KNGF en haalt honden bij het KNGF, ook voor hen telt dus niet wat ik schrijf! Overigens moet je maar eens mailen, ook zij kampen binnen hun fokprogramma met vooral ED geloof ik.
In Nederland wordt veelal met eigen fok gewerkt en met kruisingen.

In België daarentegen hebben we die luxe niet. Wij moeten beroep doen op particuliere fokkers. Zowel wij als de collega's maken daarvoor vaak gebruik van fokkers aangesloten bij de NLV, die dus fokken volgens de regels van de NLV, op één na, komen al onze honden op dit moment in opleiding uit Nederland.

U kan er vanop aan dat ik uiteraard weet waarover ik schrijf en het een zeer spijtige zaak vind dat we zoveel honden uit ons programma moeten halen om medische redenen. Waarom denkt u dat een opgeleide geleidehond of hulphond zoveel geld kost?! Omdat bij elke afgeleverde hond; we de prijs van een afgekeurde moeten mee verekenen.

[Karlien]

Mocht Karlien gelijk hebben, dan mogen we uit bovenstaande teksten opmaken dat 50% van de honden worden afgekeurd om medische redenen en nog eens een groot deel omdat zij qua gedrag niet geschikt zijn als geleidehond.
Grof gezien valt dus minstens driekwart van de aspiranten af. Dat zal de zorgverzekeraar niet leuk vinden.
Opvallend is dat dit grote aantal afvallers in de door de geleidehondenscholen verstrekte informatie niet wordt vermeld. Slechts af en toe is er een hond beschikbaar die niet aan de gezondheidseisen voldoet.

Ik ben dus zeer benieuwd naar de cijfers van de geleidehondenscholen die onomstotelijk aantonen dat 40% van de binnen de NLV gefokte labradors gezondheidsproblemen hebben.

Ik ga er maar van uit dat die cijfers er niet komen.

Men gaat er in België inderdaad vanuit dat 2 op 3 honden de eindmeet niet haalt; 1 op 2 om medische redenen. Gedrag kunnen we vaak uitsluiten mits goede begeleiding, ouderdieren met de juiste karaktereigenschappen en puppytesten. In België bestaat er niet zoiets als een zorgverzekeraar. Voor elke afgeleverde hond krijgen we een minimum bedrag (12 000 euro) voor een afgekeurde hond krijgen we niks ...
Maar volgens mijn informatie betaalt ook de zorgverzekeraar in Nederland enkel een bedrag uit voor honden aan het werk; en zeker niet voor een afgekeurde hond, dus wat maakt het hen uit?

De 'slechts af en toe' wordt op vele sites vermeld omwille van de ontzettende wachtlijsten voor een afgekeurde hond.
Ik had laatst in een dag tijd 20 aanvragen voor één van mijn jongens die ter herplaatsing stond.

[vanderwyk]

In het zeer recente verleden hebben we de lofzang kunnen aanhoren van talloze woordvoerders en aanhangers van een zinkend schip, laten we haar Libië noemen. Zij verzekerden ons dat het schip niet zinkend was. Hun zekerheid bleef bestaan tot en met het moment waarop het water hen aan de lippen stond. Die zekerheid kwam voort uit de rotsvaste overtuiging dat het schip onzinkbaar was. Toch werden zij door de werkelijkheid achterhaald. Het leven kan wreed zijn.

Enerzijds hebben wij een grote labradorvereniging met meer dan vijfduizend tientjesleden, maar zonder fokkers. Zie het als een driehoek op z'n punt. Er is nauwelijks sprake van een basis en het evenwicht is wankel.
Anderzijds hebben wij een kleine labradorvereniging met een steeds groeiende basis van verantwoordelijke fokkers, maar zonder tientjesleden.
Nu is het nog zo dat de grote labradorvereniging op basis van de tientjesleden een belangrijke stem heeft in de Raad van Beheer. Maar de tijden veranderen, de democratisering schrijdt voort, zelfs in de kynologie, en de Raad van Beheer komt steeds meer onder druk te staan. De NMa heeft de vinger aan de pols. Het ogenblik waarop het aantal tientjesleden niet meer bepalend is voor de invloed die een vereniging binnen de Raad heeft, zal weldra aanbreken.
Zonder een basis, een representatieve vertegenwoordiging van het aantal georganiseerde labrador fokkers, heeft de NLV geen bestaansrecht.

Het schip is zinkend, en hoe dieper het zinkt, hoe harder we de aanhangers horen schreeuwen dat er met de NLV niets aan de hand is en dat de kynologie niet zonder de NLV kan.

[Karlien]

Ik waag me niet aan dit onderwerp, want daar weet ik niks van. Het enige wat ik wel eens gehoord heb, is dat het KNGF nauwelijks nog stamboom-labradors fokt. Maar wat de reden daarvan is, weet ik niet.

Hanneke

Jij slaat de nagel op z'n kop!
Uiteraard om de beste karaktereigenschappen te verzamelen en omdat hun fokgastgezinnen al vanaf het prille begin bezig zijn met socialiseren en opvoeden volgens de regels.
Maar zeker en vast ook om de goede gezondheid te waarborgen!!

[vanderwyk]

Karlien, jij schreef: "Wij moeten beroep doen op particuliere fokkers. Zowel wij als de collega's maken daarvoor vaak gebruik van fokkers aangesloten bij de NLV, die dus fokken volgens de regels van de NLV, op één na, komen al onze honden op dit moment in opleiding uit Nederland."

Steeds minder gerenommeerde Nederlandse labrador fokkers zijn aangesloten bij de NLV, dus de kans dat je een zorgvuldig gefokte labrador kunt aanschaffen bij leden van de NLV wordt daarmee ook aanzienlijk kleiner.

Wellicht is het verstandig om op zoek te gaan naar een gerenommeerde Nederlandse labrador fokker die geen lid (meer) is van de NLV. Die zijn er volop, en volgens mij nemen je kansen op een zorgvuldig gefokte labrador daarmee behoorlijk toe.

[Karlien]

Karlien, jij schreef: "Wij moeten beroep doen op particuliere fokkers. Zowel wij als de collega's maken daarvoor vaak gebruik van fokkers aangesloten bij de NLV, die dus fokken volgens de regels van de NLV, op één na, komen al onze honden op dit moment in opleiding uit Nederland."

Steeds minder gerenommeerde Nederlandse labrador fokkers zijn aangesloten bij de NLV, dus de kans dat je een zorgvuldig gefokte labrador kunt aanschaffen bij leden van de NLV wordt daarmee ook aanzienlijk kleiner.

Wellicht is het verstandig om op zoek te gaan naar een gerenommeerde Nederlandse labrador fokker die geen lid (meer) is van de NLV. Die zijn er volop, en volgens mij nemen je kansen op een zorgvuldig gefokte labrador daarmee behoorlijk toe.

Ik haal mijn pups bij mensen die fokken met (volgens mij) liefde voor het ras, en vooral bij mensen die fokken met gezonde ouderdieren (HD A, ED vrij, vrij van oogziektes en graag ook nog EIC getest) die ook nog eens een leuk karakter hebben. Of ze daarbij al dan niet aangesloten zijn bij een rasvereniging zal mij een zorg wezen. Maar u vond dat mijn mening niet van tel was omdat het niet over de Nederlandse populatie labradors zou gaan, wat dus wel het geval is.
En ondanks bovenstaande voorzorgen ... moet ik toch nog steeds de helft van mijn hondjes afkeuren.

[vanderwyk]

Karlien, de perfecte gezondheidsuitslagen van de ouders zijn geen garantie voor een perfecte pup. Ik ken een aantal fokkers die generaties lang aan hun fokmateriaal hebben gewerkt, die derhalve ook generaties lang hebben kunnen selecteren en wegselecteren. Ik zou liever een pup bij zo'n fokker kopen dan bij iemand die - ondanks alle liefde voor de honden - niet over die ervaring en dat fokmateriaal beschikt.
Ik geloof dan ook dat de 50% uitval die jij noemt tevens te maken heeft met jouw selectie.

[Lupos]

De discussie neemt wel een interessante wending. Voor zover ik heb kunnen lezen in het naast elkaar leggen van fokbeleid in rasverenigingen, heeft de NLV toch wel het strengste fokbeleid, dat in tegenstelling tot een uit de grond gestampte nieuwe vereniging (door een handvol fokkers met eigenbelang), waarin soepeler regels worden gehanteerd (behalve het showen dan), maar met name mbt gezondheid.
Daarnaast lees ik tussen de regels door dat -het puntje van de driehoek-fokkers een soort elite status zouden moeten hebben, en daarmee een andere rasvereniging "beter" is omdat het puntje van de driehoek zich daar verzameld.
De zgn tientjesleden die je aankaart, zijn wel de mensen die geen belang hebben bij fokken. Het zijn eigenaren van de labrador die liefde kennen voor het ras. Zij hebben tevens geen belang bij het onder tafel schuiven van medische feiten, iets wat sommige fokkers wel degelijk doen! En wat fokkers trouwens ook voor elkaar doen
(voorbeelden ga ik niet met naam en toenaam noemen, maar er zijn zat concrete voorbeelden dat dit gebeurd is)

Natuurlijk kun je als koper een voorkeur hebben voor een fokker die al jaren bezig is, of een fokker met een enkel nestje. Dat maakt de een niet beter dan de ander!
De afspiegeling die vanderWijck in deze discussie geeft is er eentje van "iedereen is gek behalve het puntje van de driehoek" kijk, dat is inderdaad wel een beter feit dan die Hanneke, Karlien eo schetsen

[opurk]

Het lijkt mij dat een labrador gezondheidsonderzoek enquête moeilijk wetenschappelijk te onderbouwen is, omdat 9 van de 10 mensen niet eens weet wat hun hond echt mankeert. Een labrador kan jeuk hebben, maar dat kan zoveel oorzaken hebben. Maar om dan te spreken dat veel Labradors last van allergieën hebben lijkt mij kort door de bocht. Natuurlijk zullen er Labradors rondlopen met allergieën maar je weet niet of deze honden de juiste voeding hebben gehad en hoe hun leefomstandigheden zijn.

Het vaccinatiebeleid is een tijd geleden veranderd. En waarom? Omdat er bij de deskundigen een vermoeden was dat honden te veel werden gevaccineerd en dat dit een oorzaak kon zijn van allergieën bij honden. Nu krijgen honden om het jaar een cocktail en rabiës om de 3 jaar, dat was voor kort nog jaarlijks. Je zou beter voor een titer-bepaling kunnen kiezen. Je controleert dan de hond op aanwezigheid van antistoffen. Het voordeel hiervan is, dat je de hond niet overbelast met vaccinaties, en dus zal een groot deel geen last meer hebben van allergieën. Maar ja, dan kom je wel aan de portemonnee van de dierenarts.

Aan dit soort onderzoek zou bijvoorbeeld de NLV het voortouw moeten gaan nemen. Komt het ras toch zeker wel ten goede. En wat zou het goed zijn als er een database beschikbaar zou zijn, waar je als fokker de gegevens kan raadplegen bij de keuze van een bepaalde combinatie. Als ik de reacties zo lees, dan is er zeker geen sprake van aansturing door een NLV. Het lijkt veel op wat er bij Ajax gebeurd. Daar roept Cruyff, geef het voetbal weer terug aan de voetballers. De labrador weer terug aa de …..........., enfin vult u zelf maar in. Goede fokkers hebben toch veel ervaring? Waarom walst men over deze bestaande kennis heen? Fokkers zijn toch verantwoordelijk bezig? Bij de fokkers waar ik op bezoek ben geweest, had ik in ieder geval wel de indruk dat dit zo was. En omdat iemand die werkzaam is bij een geleidehondenschool iets roept moet ik dat ook maar meteen voor waarheid aannemen? Zo riep eens een dierenarts dat een pup die hij had onderzocht epilepsie zou hebben. De pupkoper in paniek naar de fokker. De pup kreeg fenobarbital als medicatie. En het advies om de pup te laten inslapen, want de pup was erfelijk belast. De fokker in kwestie verzocht de dierenarts om de pup bij een specialist te laten onderzoeken, want ik de foklijn kwam geen epilepsie voor. De dierenarts weigerde dat en dus werd een verwijzing geregeld via de fokker. Het resultaat was, dat de pup meningitis had. Het inslapen was dus niet nodig en na het geven van de juiste medicatie werd de pup weer gezond.

Je kunt niet zomaar iets concluderen zonder er een goed wetenschappelijk onderzoek te laten plaats vinden. Dus het opzetten van een database moet je zeker niet overlaten aan vrijwilligers die zitting hebben in een bestuur en misschien zelf nooit gefokt hebben. Daarnaast zul je over een gedegen protocol moeten beschikken over het aanmelden van mogelijke gezondheidsproblemen.

[Yoran99]

Karlien, jij schreef: "Wij moeten beroep doen op particuliere fokkers. Zowel wij als de collega's maken daarvoor vaak gebruik van fokkers aangesloten bij de NLV, die dus fokken volgens de regels van de NLV, op één na, komen al onze honden op dit moment in opleiding uit Nederland."

Steeds minder gerenommeerde Nederlandse labrador fokkers zijn aangesloten bij de NLV, dus de kans dat je een zorgvuldig gefokte labrador kunt aanschaffen bij leden van de NLV wordt daarmee ook aanzienlijk kleiner.

Wellicht is het verstandig om op zoek te gaan naar een gerenommeerde Nederlandse labrador fokker die geen lid (meer) is van de NLV. Die zijn er volop, en volgens mij nemen je kansen op een zorgvuldig gefokte labrador daarmee behoorlijk toe.

Ik haal mijn pups bij mensen die fokken met (volgens mij) liefde voor het ras, en vooral bij mensen die fokken met gezonde ouderdieren (HD A, ED vrij, vrij van oogziektes en graag ook nog EIC getest) die ook nog eens een leuk karakter hebben. Of ze daarbij al dan niet aangesloten zijn bij een rasvereniging zal mij een zorg wezen. Maar u vond dat mijn mening niet van tel was omdat het niet over de Nederlandse populatie labradors zou gaan, wat dus wel het geval is.
En ondanks bovenstaande voorzorgen ... moet ik toch nog steeds de helft van mijn hondjes afkeuren.

Dan stel ik mij de vraag wat doen jullie met al die HD B1 uitslagen in België iedereen weet dat de beoordelingen in België veel strenger gebeuren dan in Nederland, wijken jullie daarom tegenwoordig steeds uit naar Nederland om gewoon die HD A ouders te vinden.