Labradorforum

Ten eerste; ik vind dit een MEGA interessant topic!
Ik wil niet oordelen over andere mensen hun standpunt maar ik wil wel mijn mening delen.
Ergens vraagt iemand wat zij als fokker kan toevoegen/verbeteren aan het ras als ze een nestje zou gaan fokken, want ze wil niet vermeerderen. Geweldige vraag!!!
Eigenlijk is het antwoord naar mijn mening simpel: behalve dat je de ras-standaard niet uit het oog verliest is het minstens zo belangrijk dat je zoveel mogelijk de genenpoel verbreed.

@brigitte064: Ik wil even een eigenwijze opmerking maken wat jij outcross noemt is lijnteelt.
Outcross is wanneer je twee ouderdieren die totaal ( tot de foundation toe) geen verwant zijn aan elkaar. Bij outcross maak je gebruik van een ander ras.

Wat betreft outcross: zeker niet verkeerd maar doe het niet zomaar. Outcross kan enorme voordelen hebben voor een ras als het goed toegepast wordt. Zoek een ras die totaal niet verwant is, bestudeer de gezondheidgeschiedenis van de nieuwe ras - laat het testen op ALLES! en als je overtuigd bent van een gezond dier, laat je een dekking plaats vinden.
Op dit moment heb je een reset-knop toegepast!!!
Vanaf dat moment ga je zo veel mogelijk lijnteelt toepassen om de typesche raskenmerken weer terug te brengen en vast te zetten in het ras. Helaas vanaf dit moment stijgt langzaam het inteelt percentage weer bij elke combi die je maakt. Maar je hebt wel de resetknop toegepast en door heel goed te kijken naar gezondheid- karakter -type heb je vrij vlug weer de ras standaard bereikt. ( enkelen generaties )

Ik wil zeker niet beweren dat iedereen nu maar even een outcrossje moet doen want dan is het einde ook zoek - net als bij inteelt!
maar af en toe is het wel heel gezond!

(owe en ik weet totaal niet hoe honden-rasverenigingen hier mee omgaan - ik weet wel dat bij katten dit ook een erg moeilijk onderwerp is )

Als je goed leest alma, heb ik dat ook geschreven want idd, we vissen allemaal in dezelfde vijver, maar allez, dat had ik al geschreven

In de rashondenwereld is outcross in principe niet toegestaan, immers je gooit t stamboek open, en dat mag niet.
In heel enkele gevallen wordt er toestemming verleend, daar waar het voortbestaan van het ras in gevaar is, maar dat is geen regel.

In de rashondenwereld wordt de term outcross gebruikt als men probeert de t inteeltpercentage zo laag mogelijk te houden, en, zelfs dat is een rekbaar begrip, het ligt er maar net aan hoeveel generaties terug men kijkt.

Wat overigens absoluut niet wil zeggen dat jouw mening een domme mening is, het zou een optie kunnen zijn, en, als we nog een aantal jaartjes verder zijn zonder dat er iets verandert, wellicht een must.

brigitte064 schreef:Om in lijntermen te bkijven saskia, het is duidelijk wij twee staan wat onze visie betreft lijnrecht tegen over elkaar
En, ik ben me er zeer wel van bewust dat ik eigenlijk wel een beetje een vreemde eend in de bijt ben, vele vele fokkers zullen het zeer zeker meer met jou, dan met mij eens zijn

Hanneke, dit moet mij toch wel even van het hart, helemaal eerlijk vind ik jouw reactie niet, immers jij fokt ook naar behoefte, daar hebben wij weleens een discussie over gehad als ik mj niet vergis In mijn ogen begint t daar al mis te gaan dan, het zal mij, grof gezegd, een reet roesten wat "men" of "ze" denken van mijn honden, de dag dat ik een nest moet doen om de klant te plezieren, is de dag dat ik stop.

Maar je hebt een eerlijke mening die je niet onder de stoelen schuift, ik probeer dat ook, maar kan niet zo goed schrijven als een hoop andere mensen, en bedenk me dan maar weer kap er maar weer mee.
En wat denk je wat voor een vreemde eend ik ben...?
Wie woont er nu met 13 labjes in 1 huis zonder kennels....
Je wilt niet weten hoeveel mensen mij gek vinden....ik geniet ervan van mijn tuig....
Fokken is iets wat in je ziel zit.....ik roep nu even heel hard na al die negatieve dingen, ik stop.....maar of ik dat kan.....

brigitte064; je hebt gelijk, ik lees het verkeerd...ik vond het al zo raar dat je schrijft met kennis en outcross dan verkeert interpreteert. haha gelukkig zat ik er naast.

En ik snap ook ergens wel dat het open gooien van het stamboek een soort taboe is maar toch spoort dat niet met de hedendaagse kennis van genetica.

ik heb dit jaar binnen mijn kattenras ook outcross gedaan ( birmaan met huiskat vanwege de gezonde en enorm grote genepoel van de huiskat ) met toestemming van de vereniging en ben "afgemaakt" door de ene helft fokkers en de andere helft deed een kitten-aanvraag in mijn mailbox....denk dat het bij de honden net zo zal zijn en tijd zal leren wat goed is.

Laboriginals schreef:@ Saskia: Toen het stamboek voor de labrador werd gesloten, zo´n honderd jaar geleden, was de genetische variatie in het ras nog behoorlijk groot. Vanaf de sluiting zijn er nooit meer genen / allelen bijgekomen.

Hanneke, in de ruim vijftig jaar die vooraf gingen aan de registratie van de eerste Labradors is er enorm veel gefokt en ontstond er een enorm overschot van Labradors. De adellijke personen die zich met het fokken van Labradors bezig hielden selecteerden streng. Soms werden hele stammen tegelijkertijd afgeschaft. Deze honden kwamen doorgaans terecht bij personeel en mensen uit omliggende dorpen. Zodoende ontstond er een populatie Labradors die geheel buiten het stamboek (dus ook buiten de latere registratie) vielen.
Van 1900 tot zeker 1960 konden deze stamboomloze honden moeiteloos instromen in de geregistreerde Labrador populatie, omdat zij volledig aan de rasstandaard voldeden.
Wanneer je zegt dat er na de sluiting van het stamboek nooit meer genen zijn bijgekomen, klopt dat beslist niet. De genetische variatie binnen de Labrador is aanzienlijk groter dan de basis van 1876.

Iedereen mag hier zijn mening ventileren, daar is het immers de Discussiehoek voor. We zijn het op één punt allemaal met elkaar eens, nl. dat de labrador een geweldig ras is dat behouden moet blijven voor de toekomst. En we willen ook nog eens allemaal vrolijke, gezonde labradors fokken die voldoen aan het rasbeeld en die ook nog willen werken. Alleen over de randvoorwaarden verschillen we van mening. Maar daar is niks mis mee, toch

@ Brigtitte: ik probeer inderdaad rustige karakters te fokken, omdat gezinnen daar beter mee uit de voeten kunnen dan met ADHD-labjes. Jij noemt dat ´fokken voor de markt´ en in jouw ogen is dat not done. Prima, ieder zijn mening Maar daarmee breng ik de populatie toch geen schade toe op gezondheidsgebied? Ik probeer namelijk ook zo min mogelijk steeds maar binnen dezelfde lijnen te fokken en zoek natuurlijk zo goed mogelijk uit, met de beperkte middelen die we hebben, of er ellende in de lijnen van de reu zit. Doordat ik bewust met allerlei lijnen fok, heb ik inderdaad nooit homogene nesten. Ik heb altijd diverse types in mijn nesten, maar dat interesseert me nou helemaal geen biet Als ze maar stuk voor stuk gezond en lief zijn, duidelijk herkenbaar als labrador en ook nog een beetje werkwillig

Hanneke

vanderwyk schreef:

Laboriginals schreef:@ Saskia: Toen het stamboek voor de labrador werd gesloten, zo´n honderd jaar geleden, was de genetische variatie in het ras nog behoorlijk groot. Vanaf de sluiting zijn er nooit meer genen / allelen bijgekomen.

Hanneke, in de ruim vijftig jaar die vooraf gingen aan de registratie van de eerste Labradors is er enorm veel gefokt en ontstond er een enorm overschot van Labradors. De adellijke personen die zich met het fokken van Labradors bezig hielden selecteerden streng. Soms werden hele stammen tegelijkertijd afgeschaft. Deze honden kwamen doorgaans terecht bij personeel en mensen uit omliggende dorpen. Zodoende ontstond er een populatie Labradors die geheel buiten het stamboek (dus ook buiten de latere registratie) vielen.
Van 1900 tot zeker 1960 konden deze stamboomloze honden moeiteloos instromen in de geregistreerde Labrador populatie, omdat zij volledig aan de rasstandaard voldeden.
Wanneer je zegt dat er na de sluiting van het stamboek nooit meer genen zijn bijgekomen, klopt dat beslist niet. De genetische variatie binnen de Labrador is aanzienlijk groter dan de basis van 1876.

Als die honden oorspronkelijk in de bestaande kennels waren gefokt, kwamen ze dus ook uit de basispopulatie en droegen ze dezelfde genen. En hoezo konden ze ´moeiteloos´ instromen in een gesloten stamboek?

Hanneke

En bovendien... uit een omvangrijke Britse studie verricht onder ongeveer een miljoen honden, blijkt dat de huidige labrador in Engeland nog maar minder dan 10% van de genetische variatie van de beginpopulatie draagt. Zoveel effect heeft die instroom dus niet gehad.

Hanneke

Laboriginals schreef:En bovendien... uit een omvangrijke Britse studie verricht onder ongeveer een miljoen honden, blijkt dat de huidige labrador in Engeland nog maar minder dan 10% van de genetische variatie van de beginpopulatie draagt. Zoveel effect heeft die instroom dus niet gehad.

Hanneke

Het zou interessant zijn om te weten waar ik die omvangrijke studie kan vinden en hoe het percentage van "minder dan 10% van de genetische variatie van de beginpopulatie" zich verhoudt tot andere Engelse rassen. Je stelling dat de stamboomloze honden uit dezelfde populatie komen als de geregistreerde honden gaat maar zeer ten dele op, want dan ga je er van uit dat uit elk nest of elke combinatie ten minste één pup werd aangehouden, hetgeen niet het geval was. Met combinaties die geel of choc produceerden werd bijvoorbeeld niet verder gefokt. Einde (officiële) lijn, maar de "afvallers"leefden voort.

We hebben het al een keertje gehad over die studie:
viewtopic.php?t=76177" onclick="window.open(this.href);return false;
En trouwens.. ook in P.D.E. Three Year On wordt naar diezelfde studie verwezen.

Hanneke

Hanneke, je schrijft: "En hoezo konden ze ´moeiteloos´ instromen in een gesloten stamboek?"

Dat was geen enkel probleem. Tot in de jaren zestig konden pups die alle kenmerken van een Labrador hadden moeiteloos worden geregistreerd, zelfs wanneer één der grootouders een Flatcoat, Golden, Chesapeak Bay of "bastaard" was. Ik heb daar honderden voorbeelden van, zelfs van gerenommeerde kennels als Banchory.

maar dat is toch al weer zo'n 50 jaar geleden...en ondertussen is er wel door gefokt (natuurlijk, anders zaten wij nu ijverig te tikken op onze toetsenborden) en (bijna) geen nieuwe genen zijn toegevoegd. Sterker nog als zo'n 50 jaar lang sluiten we genen buiten dmv selectief fokken.

Selectief fokken moet anders raak je je ras in een paar generaties kwijt, maar gaat altijd ten koste van de genenpoel en dat gaat weer ten koste van de gezondheid.

Alma, de inteeltcoëfficiënt van binnen de rasverenigingen gefokte Labradors is de afgelopen jaren (met name door het gebruik van buitenlandse dekreuen) enorm gedaald, en die daling zet zich gestaag voort.
Over enkele generaties (lees 4 à 6 jaar) is het goed mogelijk Labradors te fokken die (berekend over 10 generaties) een IC van 0 (nul) hebben.
Tenzij men geen boodschap heeft aan dergelijke IC percentages, zie ik de toekomstige problemen dus niet.

ik begrijp dat het totaal IC niet bekeken wordt bij de labjes (of andere honden rassen)???

...inderdaad 0 % is super! op 10 gen.

@hanneke daar doe je natuurlijk niemand kwaad mee, stel je voor, we hebben het hier niet over hals zaken he uiteindelijk hebben we t gewoon over honden, en de wereld zal echlt niet vergaan als t ras uiteindelijk ooit eens niet meer is En, al weet ik dat jij heel goed nadenkt over wat je wel en niet doet, en dat zeer zeker waardeer, toch blijf ik het not done vinden, voor mijn gevoel tast t de zuiverheid van de intentie tot verbetering aan, snap je een beetje wat ik bedoel?

@ meneer vander wijck dat vind ik nou een zeer gewaagde uitspraak, zeker van u, de man van de wetenschappelijke bewijsvoering.
Een simpel mens, zoals ook ik dat ben, kan bedenken dat, daar waar de genenpoel nu al te smal is, er nooit of te nimmer met lijnteelt een ic percentage van 0 gehaald kan worden, want, laten we wel eerlijk blijven, daar waar zaad of honden uit t buitenland gehaald worden, daar zullen veruit de meesten ook hun investering van terug willen zien, met als gevolg niet persee verbetering, maar zeker wel vermeerdering.