Labradorforum

Laatst las ik iets in de krant dat de opvattingen die wij hebben over de strikte hiërarchie in een wolven- c.q. hondenroedel achterhaald zijn. Dat uit recent wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het toch allemaal net iets anders in elkaar zit in zo´n roedel dat wij de afgelopen decennia hebben aangenomen.

Ik ben eens op internet gaan zoeken en vond o.a. deze artikelen:
http://www.animalservices.be/drupal/node/19" onclick="window.open(this.href);return false;

Best interessant.

Hanneke

Heb het gelezen en vind het zeker interessant
Alleen moet ik het wel even laten "zakken" en voor mezelf eens bedenken wat ik ervan moet vinden. Want als je dit artikel leest, lijkt de manier waarop wij mensen naar de hond kijken ( lees een roedel met een hierarchische structuur ) inderdaad achterhaald te zijn en behoorlijk ook

Daar moet ik toch eens rustig over nadenken en dan mijn eigen conclusies trekken

Michiel

Heb je ook op de link naar die meneer Mech geklikt. Hier is ie nog een keer: http://www.davemech.org/news.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In het videofilmpje vertelt hij in het kort zijn bevindingen en je kan er ook zijn onderzoeksrapport vinden.

Ik moet er ook over nadenken wat dit nou precies betekent.

Hanneke

Ik heb de lap tekst ook bekeken. Maar ik denk dat ik het op een rustig momentje nog maar eens over lees.

Het is inderdaad een lap tekst, dat nodigt niet echt uit

Wat ik ervan begrepen heb... het oude idee van een alfa hond die de roedel leidt en die zijn macht ontleent aan fysieke kracht en overwicht, blijkt niet te kloppen.

Een in het wild levende wolvenroedel is een gezin, soms met nog wat andere familieleden erbij. Net als bij mensengezinnen worden die geleid door de vader en de moeder, waarbij de taken verdeeld zijn en soms gedelegeerd worden. Vader heeft meestal de leiding op het gebied van bescherming, het bepalen van de route en het jagen, moeder is er voor de opvoeding. De kinderen leren al spelend en oefenend. Ze krijgen soms ook taakjes om te oefenen. Zo mag een puber af en toe op een bekende en veilige route de leiding overnemen. Pubers krijgen de ruimte om hun grenzen te verkennen. Jong volwassen dieren bepalen zelf het moment wanneer ze de roedel verlaten om een eigen gezin te gaan stichten. Sommige gaan nooit weg, maar blijven bij hun familiegroep.

Het contact binnen de groep is dus niet gebaseerd op overheersing en fysieke macht c.q. angst voor de dominante dieren, maar op onderling vertrouwen, afhankelijkheid en genegenheid.

Ik vind ook het gedeelte over de evolutie van wolf naar huishond heel interessant. De wolf wordt eerst volger van de mens vanwege het makkelijke voedselaanbod. Vervolgens gaat de mens gericht fokken en creëert gespecialiseerde hondenrassen. De wolf wordt een allrounder genoemd en de rassen specialisten (waken, trekken, speuren, hoeden, jacht, enz.) En nu zie je dat er weer een stap in de evolutie wordt gezet. Eerst was er sprake van samenwerking met de hond, nu wordt het steeds meer samenleven. De hond is nu een gezinslid aan het worden en heeft zijn oorspronkelijke taken niet meer nodig. Hij moet nu alleen sociaal en lief zijn.

Dat is wat ik ervan begrepen heb.

Hanneke

Ja, heel beknopt is dat wat er staat.

Maar ik heb er na er goed over nagedacht te hebben toch de nodige moeite mee

1. Er moet altijd sprake zijn van hierarchie in een roedel, anders wordt het een zooitje en gaat iedereen maar zijn eigen gang. Zo kan een roedel in mijn optiek nooit overleven

2. Als je goed naar roedelgedrag op zich kijkt, zie je wel degelijk dat er verschil in rangorde is en dus niet iedereen gelijk is. Ook volwassen wolven/ honden in een roedel maken elkaar duidelijk wie de baas is door allerlei signalen. Bijvoorbeeld, de alfa ligt hoger, de alfa legt eens zijn kop in de nek van een ranglagere, de alfa mag als eerste eten. Alleen het alfa paartje mag zich voortplanten. Waarom planten ranglageren zich niet voort? Er ontstaan knokpartijtjes tussen ranglageren, dat zou niet nodig zijn wanneer iedereen gelijk is...

3. De huishond kan zich zeker goed aanpassen, dat is iets waar ik het zeker mee eens ben in dit verhaal. Je ziet het ook dagelijks in de praktijk. Maar ook een huishond heeft leiding nodig. Krijgt hij dat niet of niet op de juiste manier, dan gaat hij de leiding overnemen. Ook iets wat je regelmatig tegenkomt. Ook hier is dus weer sprake van een hierarchie.

4. Het klopt ook dat ranglageren soms taken van de alfa overnemen. Delegeren noemen ze dat en dat komt ook voor in een roedel op basis van hierarchie. Dat gebeurt alleen met toestemming van de alfa. Probeert een ranglagere een taak over te nemen wanneer het de alfa niet zint, dat zie je ook dat daarop geacteerd wordt.

5. Hoe verklaar je dat wanneer een alfa oud en zwak wordt, deze van zijn plek verstoten kan worden. Dit kan zelfs zo ver gaan dat hij door ranglageren in de groep wordt afgemaakt ( is bij kennissen van mij ook een keer gebeurd in een roedel huskies ). Ook dit zou weer niet nodig zijn in een roedel waarin iedereen gelijk is. Hooguit zou je kunnen zeggen dat zwak(ker)en een gevaar vormen voor de roedel wanneer deze zichzelf moet verdedigen, maar zo zwak was die alfa nog niet

6. Bij een huishod die verkeerde leiding krijgt kan het zo ver komen dat hij zijn baasjes restricties oplegt. Een paar jaar terug zat ik in een groep op de hondenschool waarin een van de cursisten dit meegemaakt heeft. Haar hond heeft haar een keer letterlijk een kwartier in een hoek van de woonkamer gehouden. Probeerde ze weg te gaan dan trok hij zijn lippen op ( signaal dat je beter kan stoppen anders pakt hij je ). Hier was dus ook weer geen sprake van gelijkheid.

7. Ook een hierarchische roedel is gebaseerd op vertrouwen. Daarvoor hoeft niet iedereen gelijk te zijn. De ranglageren vertrouwen de alfa dat hij de roedel op een goede manier leidt en beschermt. Duidelijkheid geeft rust en vertrouwen in een roedel. Een van de pijlers voor een roedel die goed wil funcioneren en overleven. Ook hierin is in mijn optiek weer geen gelijkheid nodig en zou gelijkheid de roedel eerder verstoren dan goed laten draaien.

Ik weet dat je niet zomaar van een zienswijze af kan stappen en dat je om die zienswijze maar vast te houden alles zodanig kan vertalen dat het je zienswijze rechtvaardigt, maar in deze heb ik echt heel veel moeite om te geloven wat er in die tekst staat omdat het in mijn optiek gewoon echt niet juist is.

Michiel

We zullen er in de toekomst waarschijnlijk wel meer over horen. Nu zijn alle boekjes en trainingsmethoden nog gebaseerd op het ´klassieke´ idee van de wolvenroedel met een strikte hiërarchie gebaseerd op dominantie. Met een alfa, een beta, enz. tot aan de omega.

Ik wil best aannemen dat dat niet klopt. Niet omdat ik er zelf over nagedacht heb, maar omdat blijkbaar dé wolvenspecialist bij uitstek er na enkele decennia onderzoek achter is gekomen dat het niet klopt. Wie zijn wij dan, om die man tegen te spreken.

Maar ik denk ook dat er verschillende leefgroepen kunnen bestaan met verschillende machtstructuren. Trek maar een parallel met de menselijke samenleving. Ook bij ons is de meest voorkomende leefgroep het gezin met twee ouders, een stel kinderen en soms nog een inwonende grootouder of oom of tante. Bij de wolf is dat blijkbaar ook de meest voorkomende leefgroep. Soms leven er meerdere wolvengezinnen bij elkaar. Ook bij menselijke natuurvolken in de jungle of in Afrika zie je dat nog. Een dorpje / stam bestaat meestal uit een grote familie, zo was het hier in Europa in de prehistorie ook, onze verre voorvaderen leefden ook zo. In zo´n situatie is er natuurlijk wel een leider nodig. Voorheen werd aangenomen dat zo´n wolvenleider aan de top kwam door dominantie (lees: intimidatie / fysieke kracht). Zoiets als wat bij mensapen of een kudde paarden gebeurt. De mannetjes vechten om de leiding. Blijkbaar gebeurt dat dus niet of in veel mindere mate dan wij altijd aannamen.

Die aanname was gebaseerd op onderzoek bij een lukraak samengestelde wolvengroep in de dierentuin. Vergelijk zo´n wolvengroep eens met bijvoorbeeld een mensengroep in de gevangenis. Daar geldt inderdaad het recht van de sterkste. Maar dat is geen normale situatie. Als je zo´n groep in gevangenschap gaat bestuderen krijg je een volkomen ander / verkeerd beeld dan van een normale leefgroep, namelijk een gezin. Maar het bestaat dus wel, blijkbaar kunnen wolven / honden / mensen onder bepaalde omstandigheden zulk gedrag vertonen. Alleen vindt geen mens dat prettig en ik denk ook een wolf / hond niet.

Ergens staat ook dat een wolf / hond een groot aanpassingsvermogen heeft en zich naar allerlei situaties kan plooien. Maar dat hij als hij de keuze heeft, bij voorkeur in zo´n gezinsgroep leeft. Ik zie daar een duidelijke parallel met de mens. Zouden mensen en honden daarom misschien zo goed bij elkaar passen?

Hanneke

Het houdt me zeer bezig. Bij wat verder googlen, kwam ik ook dit verhaal tegen. Erg duidelijk!

http://www.kc-delft.nl/artikel/dominanz1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hanneke

Interessante discussie wordt dit

Ja, ik ben het met je eens dat je een roedel die in gevangenschap leeft en door de mens is samengesteld niet kan vergelijken met een volledig wilde roedel die door middel van natuurlijke selectie is samengesteld. Het kan dan bijna niet anders dan dat de dieren ander gedrag gaan vertonen omdat de omgeving waarin ze in gevangenschap leven altijd kleiner is dan wanneer ze in het wild leven. Ook worden er leden "opgedrongen" waar dat zichzelf regelt wanneer een roedel volledig in de vrije natuur leeft.

Ik kijk redelijk vaak naar documentaires over wolven en kan voor mezelf niet anders dan de conclusie trekken dat die wolven ook in een hierarchische roedel leven. Ook al wordt er weinig tot niet gevochten en is het een vredige samenleving. De verklaring die ik hiervoor heb is dat de leiding dus dik in orde is. Iedereen binnen de roedel weet waar hij staat en welke functie hij of zij binnen de roedel inneemt.
Een alfa die terecht de leiding heeft hoeft ook geen geweld of intimidatie te gebruiken om zijn positie te bevestigen. Daar is de alfa veel te zelfverzekerd voor. Een ranglagere accepteert de leiding en hoeft dat ook niet ter discussie te stellen. Dat verklaard dan dus ook in mijn ogen waarom er geen strijd onstaat in een roedel met de juiste leiding. Indien je een onzekere leiding binnen een roedel hebt wordt dat anders, maar dan is de alfa ook niet terecht op die plek terecht gekomen en is het logisch dat er strijd ontstaat.
Dit is een fout die ook veel door mensen gemaakt wordt. Bijvoorbeeld wanneer iemand meerdere honden heeft en niet goed oplet welke hond nu hoger dan de ander staat. Dan bijvoorbeeld de "verkeerde" hond als eerste eten of aandacht geven levert een strijd tussen de honden op.

Het stukje van kc-delft is ook interessant en kan ik me voor een deel ook wel in vinden.
In mijn hierarchische roedel die ik samen met Jordy vorm heeft Jordy ook veel vrijheid. In principe mag hij alles tot hij iets doet wat ik niet wil en corrigeer ik hem daarop. Dit wordt in 99,9% van de gevallen ook gewoon door hem geaccepteerd. Hij mag bijv. op de bank, ook wanneer ik al op de bank zit. Hij slaapt bij mij op de slaapkamer en dus meestal ook op bed. Beide zijn dit zaken die door veel instructeurs en gedragstherapeuten als ongewenst worden aangegeven omdat je als baas jouw ranghogere positie op deze manier ter discussie zou stellen. Niets is minder waar in mijn optiek...Jordy accepteert mij nog steeds als leider, ondanks dat hij regelmatig op gelijke hoogte met mij is door het op de bank of op bed liggen. Maar nog steeds ben ik ervan overtuigd dat er hierarchie en op basis van deze hierarchie vertrouwen binnen ons roedeltje heerst. Waarom zou ik als alfa Jordy niet de vrijheid geven? Op het moment dat je onzeker bent ga je een ander restricties opleggen om je leiding maar duidelijk te maken. In mijn ogen is dit niet nodig en verklaart dit ook weer waarom er in een hierarchische roedel met de juiste leiding geen strijd onstaat.

Natuurlijk snap ik dat je een zienswijze van iemand die als de wolvenexpert zo zijn sporen wel heeft verdiend makkelijker accepteert. Maar blijven zienswijzen niet ook een persoonlijke interpretatie? Ik weet het niet....
Hetzelfde met als voorbeeld Cesar Milan. De halve wereld vindt hem geweldig en accepteert zonder mokken zijn methodes. Ik durf veel van de methodes die Cesar gebruikt ernstig ter discussie te stellen. Waarom krijg ik dan iedereen over me heen ( niet gericht op dit forum hoor, maar in algemene zin. Even voor de duidelijkheid )? Cesar geniet aanzien want hij is op tv en hij boekt over het algemeen snel resultaat.
Ik moet mezelf maar zien te bewijzen
Dit zeg ik omdat dit eigenlijk in veel gevallen geldt. Iemand die bijvoorbeeld ergens veel onderzoek naar doet en met geloofwaardige resultaten komt wordt sneller geloofd. Maar wat is er verkeerd aan die resultaten ter discussie stellen omdat je zelf wellicht een andere zienswijze hebt?

Michiel

Ik vond nog een Belgisch t.v. filmpje over de shows van Cesar Millan. Martin Gaus geeft commentaar en stelt daarbij duidelijk dat het dominantiemodel (van Millan) achterhaald is.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/m ... /1.1015913" onclick="window.open(this.href);return false;

Onderaan dat stukje van K.C. Delft kan je nog doorklikken naar twee andere artikelen. Daar staan ook zinnige dingen in.

Wat ik ervan begrijp, is dat een bepaalde hiërarchie absoluut nodig is, maar niet op basis van overheersing, maar op basis van sturing. Dus zoals een ouder een kind stuurt en begeleidt. En ook dat rangorde niet iets statisch is, maar situatie-afhankelijk, gebaseerd op wat een hond door zijn ervaring heeft geleerd.
Hier staat het ook goed beschreven:
http://moniquebladder.wordpress.com/201 ... randering/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het biedt wel stof tot nadenken.

Hanneke

Ik vind dit wel heel erg boeiend om te lezen en ook om over na te denken Ik kan me ergens ook wel vinden in de "nieuwe" theorie.. Ik denk zelf wel dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Honden/wolven hebben binnen de roedel allemaal een bepaalde taak en als de ene wolf de sterkste is, dan zal daar dus denk ik ook een passende taak bij horen. Ik denk wel dat er dus rollen toebedeeld moeten worden zeg maar en dat een roedel wel gebaat is bij duidelijkheid. Dan zou je dus wel uitkomen bij een hiërarchische structuur, maar 1 die dan niet gebaseerd is op dominantie van bovenaf. Maar een structuur die gebaseerd op opportunisme, de taken zijn zo verdeeld dat de groep kan voortbestaan.

Wat ik zelf wel zie, hier thuis in de mini-roedel, is dat rangorde niet vast ligt.
Als ik kijk naar hoe Terra en Danouk met elkaar omgaan, dan valt mij op dat met sommige dingen Terra "privileges" heeft en dat Danouk die respecteert en met andere dingen mag Danouk weer meer. Hier is dus niet duidelijk 1 iemand van die 2 de baas. Maar wat je wel ziet is dat ze respect hebben. Respect voor elkaar, maar ook richting mij en mijn vriend. Ze gaan bijvoorbeeld wel aan de kant als ik door een deuropening wil, maar of dat nu is omdat ze mij als alpha zien, of omdat dit gewoon voor hen opportuun is. Ik ben tenslotte degene die ze eten geeft, met ze wandelt en kroelt.. dus dan hebben ze vanuit dat oogpunt dus respect voor me... Hmmm, boeiend om over na te denken

Je merkt het de laatste jaren wel aan wat meer dingen trouwens dat de zienswijze op de honden-roedel wat aan het veranderen is. Ik lees wel vaker dat het om begeleiden gaat, om beschermen etc. Ik denk waar het wel op neer blijft komen, is dat de roedel duidelijkheid nodig heeft.. Het moet duidelijk zijn dat iedereen een bepaalde rol heeft binnen de roedel, Maar volgens de "nieuwe" theorie zou je die rollen dus duidelijk kunnen maken door middel van leren en niet door "onderdrukking" (even gechargeerd gezegd )?? Dat het feit dat een hond op de bank ligt, niet wil zeggen dat die hond hogerop probeert te komen, maar dat die hond het gewoon prettig vindt liggen.

Wat ik me dan nu wel ineens afvraag.. Terra is bijvoorbeeld een labje die best wel uit heeft geprobeerd. Bij mij heeft ze bijvoorbeeld als ze naast me op de bank zat, nooit over me heen gestaan. Dat deed ze gewoon niet. Maar toen ik net wat met mijn vriend kreeg, deed ze dat bij hem wel. Dan ging ze over hem heen staan, met de voorpoten op de leuning naast hem. Wij hebben dat altijd geïnterpreteerd als zijnde, dat ze hem wilde "domineren" zeg maar.. Maar wat zou dit soort gedrag dan betekenen volgens de nieuwe theorie?
En ook is Terra als jonge hond vrij veeleisend geweest met bijvoorbeeld spelen. Als zij wilde spelen en ik negeerde haar, dan wilde ze echt wel eens voor me gaan staan blaffen.. Ik dacht altijd dat zij dan dingen wilde bepalen en dus de baas wilde spelen.. Vanuit het oogpunt van hogerop willen komen. Het lijkt mij dat je toch wel kunt beweren dat een hond vaak zal proberen om zich meer privileges toe te eigenen en dat dit niet altijd wenselijk is. Dan moet je dat die hond duidelijk maken, maar dan kom je toch al snel wel weer bij de "rangorde"-regels uit?? Of moeten we die dan geen rangorde-regels meer noemen, maar spelregels ofzo??

Ik weet dus niet of het nu echt een aardverschuiving is in het denken over de hond. Duidelijkheid blijft belangrijk, leiding geven ook. Maar het uitgangspunt moet dus niet zijn onderdrukking en je positie blijven bevestigen, maar samenleven met ieder zijn eigen rol..?

Terra5 schreef:Ik vind dit wel heel erg boeiend om te lezen en ook om over na te denken Ik kan me ergens ook wel vinden in de "nieuwe" theorie.. Ik denk zelf wel dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Honden/wolven hebben binnen de roedel allemaal een bepaalde taak en als de ene wolf de sterkste is, dan zal daar dus denk ik ook een passende taak bij horen. Ik denk wel dat er dus rollen toebedeeld moeten worden zeg maar en dat een roedel wel gebaat is bij duidelijkheid. Dan zou je dus wel uitkomen bij een hiërarchische structuur, maar 1 die dan niet gebaseerd is op dominantie van bovenaf. Maar een structuur die gebaseerd op opportunisme, de taken zijn zo verdeeld dat de groep kan voortbestaan.

Wat ik zelf wel zie, hier thuis in de mini-roedel, is dat rangorde niet vast ligt.
Als ik kijk naar hoe Terra en Danouk met elkaar omgaan, dan valt mij op dat met sommige dingen Terra "privileges" heeft en dat Danouk die respecteert en met andere dingen mag Danouk weer meer. Hier is dus niet duidelijk 1 iemand van die 2 de baas. Maar wat je wel ziet is dat ze respect hebben. Respect voor elkaar, maar ook richting mij en mijn vriend. Ze gaan bijvoorbeeld wel aan de kant als ik door een deuropening wil, maar of dat nu is omdat ze mij als alpha zien, of omdat dit gewoon voor hen opportuun is. Ik ben tenslotte degene die ze eten geeft, met ze wandelt en kroelt.. dus dan hebben ze vanuit dat oogpunt dus respect voor me... Hmmm, boeiend om over na te denken

Je merkt het de laatste jaren wel aan wat meer dingen trouwens dat de zienswijze op de honden-roedel wat aan het veranderen is. Ik lees wel vaker dat het om begeleiden gaat, om beschermen etc. Ik denk waar het wel op neer blijft komen, is dat de roedel duidelijkheid nodig heeft.. Het moet duidelijk zijn dat iedereen een bepaalde rol heeft binnen de roedel, Maar volgens de "nieuwe" theorie zou je die rollen dus duidelijk kunnen maken door middel van leren en niet door "onderdrukking" (even gechargeerd gezegd )?? Dat het feit dat een hond op de bank ligt, niet wil zeggen dat die hond hogerop probeert te komen, maar dat die hond het gewoon prettig vindt liggen.

Wat ik me dan nu wel ineens afvraag.. Terra is bijvoorbeeld een labje die best wel uit heeft geprobeerd. Bij mij heeft ze bijvoorbeeld als ze naast me op de bank zat, nooit over me heen gestaan. Dat deed ze gewoon niet. Maar toen ik net wat met mijn vriend kreeg, deed ze dat bij hem wel. Dan ging ze over hem heen staan, met de voorpoten op de leuning naast hem. Wij hebben dat altijd geïnterpreteerd als zijnde, dat ze hem wilde "domineren" zeg maar.. Maar wat zou dit soort gedrag dan betekenen volgens de nieuwe theorie?
En ook is Terra als jonge hond vrij veeleisend geweest met bijvoorbeeld spelen. Als zij wilde spelen en ik negeerde haar, dan wilde ze echt wel eens voor me gaan staan blaffen.. Ik dacht altijd dat zij dan dingen wilde bepalen en dus de baas wilde spelen.. Vanuit het oogpunt van hogerop willen komen. Het lijkt mij dat je toch wel kunt beweren dat een hond vaak zal proberen om zich meer privileges toe te eigenen en dat dit niet altijd wenselijk is. Dan moet je dat die hond duidelijk maken, maar dan kom je toch al snel wel weer bij de "rangorde"-regels uit?? Of moeten we die dan geen rangorde-regels meer noemen, maar spelregels ofzo??

Ik weet dus niet of het nu echt een aardverschuiving is in het denken over de hond. Duidelijkheid blijft belangrijk, leiding geven ook. Maar het uitgangspunt moet dus niet zijn onderdrukking en je positie blijven bevestigen, maar samenleven met ieder zijn eigen rol..?

Ik kon het op de een of andere manier niet verwoorden. Maar hier kan ik mij helemaal in vinden

Laboriginals schreef:Ik vond nog een Belgisch t.v. filmpje over de shows van Cesar Millan. Martin Gaus geeft commentaar en stelt daarbij duidelijk dat het dominantiemodel (van Millan) achterhaald is.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/m ... /1.1015913" onclick="window.open(this.href);return false;

Onderaan dat stukje van K.C. Delft kan je nog doorklikken naar twee andere artikelen. Daar staan ook zinnige dingen in.

Wat ik ervan begrijp, is dat een bepaalde hiërarchie absoluut nodig is, maar niet op basis van overheersing, maar op basis van sturing. Dus zoals een ouder een kind stuurt en begeleidt. En ook dat rangorde niet iets statisch is, maar situatie-afhankelijk, gebaseerd op wat een hond door zijn ervaring heeft geleerd.
Hier staat het ook goed beschreven:
http://moniquebladder.wordpress.com/201 ... randering/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het biedt wel stof tot nadenken.

Hanneke

You go Martin!!! heb het filmpje bekeken en hij weet precies een van de dingen waar ik me irriteer bij CM aan irriteer aan te halen en hoe dat in mijn ogen anders zou kunnen Maargoed, dat over CM want de discussie ging ergens anders over

Ik ben het ook met Martin eens over wat hij vertelt over het samenwerken, want dat doe je in mijn ogen in een roedel. Echter ben ik in het geval van "mijn roedeltje" de leider en is er dus in mijn ogen sprake van hierarchie. Zou het m er dan in zitten dat het woord "alfa" teveel wordt geassocieerd met dominantie en onderdrukking en derhalve in deze discussie te zwaar beladen is? Want van onderdrukking is naar mijn optiek totaal geen sprake in een roedel ( ik laat dominantie bewust weg, want daar kom ik later op terug ).
Ik kan me goed vinden in dit stukje tekst van Tamara:

Honden/wolven hebben binnen de roedel allemaal een bepaalde taak en als de ene wolf de sterkste is, dan zal daar dus denk ik ook een passende taak bij horen. Ik denk wel dat er dus rollen toebedeeld moeten worden zeg maar en dat een roedel wel gebaat is bij duidelijkheid. Dan zou je dus wel uitkomen bij een hiërarchische structuur, maar 1 die dan niet gebaseerd is op dominantie van bovenaf. Maar een structuur die gebaseerd op opportunisme, de taken zijn zo verdeeld dat de groep kan voortbestaan.

Ik denk dat je hiermee redelijk de spijker op zn kop slaat
De geestelijk/ fysiek sterkste wolf/ hond is de leider en zorgt voor de rolverdeling binnen de roedel. Zodat voor iedereen duidelijk is wat zijn of haar taak is Echter is het in mijn optiek wel zo dat de leider uiteindelijk de dienst uitmaakt en dus in zekere zin wel domineert.

Ik heb ook de tekst gelezen. Voor een groot deel vind ik de tekst ook goed, maar vooral dit stukje wil ik even uitlichten:

Zo kan het zijn dat in een huishouden waar drie honden wonen, één hond de meeste rechten heeft als het gaat om aandacht van de baas maar dat diezelfde hond in een situatie die om een speeltje gaat altijd aan het kortste eind trekt. Simpelweg omdat in de loop der tijd de honden van elkaar hebben geleerd wat ze belangrijk vinden en waar ze een punt van maken.

Precies hierom ben ik dus van mening dat het niet uitmaakt dat, in mijn geval, Jordy op de bank of op bed en dus regelmatig met mij op gelijke hoogte ligt. Als leider kan ik toestaan dat hij dat doet, omdat ik daar geen probleem mee heb. Ook al denken veel instructeurs en GT's hier anders over

Michiel

Ik denk dat dominantie tevaak verward word met agressie/onderdrukking. Een roedelleider is dominant, maar dit uit zich meer in uitstraling/houding, één van de weinige dingen die een roedelleider verwacht is rust in de tent, zelden zal daar geweld bij gebruikt worden.
Nou heb ik het dus over een roedel die buiten leeft, want dat is toch even anders dan binnen honden (kom ik zo op terug)

Als je honden of wolven bij elkaar zet die het absoluut niet met elkaar kunnen vinden, zullen er ongetwijfeld spanningen zijn, die af en toe kunnen resulteren in ruzie, maarja dat is bij mensen ook zo, als wij verplicht zijn samen te leven met iemand die we echt niet moeten, levert dat ook spanning en ruzie op. Daarom is het natuurlijk wel belangrijk om te kijken wat je bij elkaar kan zetten, voor je een nieuwe hond aanschaft, dat geld natuurlijk ook voor binnen, maar voor buiten in een echte roedel nog duidelijker.

Op het moment dat de baas de honden uit de kennel haalt, vervallen in principe alle regels tussen de honden, op dat moment is er namelijk maar één leider en dat is de baas, dan heeft iedereen hetzelfde te luisteren en te volgen. Deze wisselwerking is schitterend om te zien trouwens

Binnen kan je niet echt van een roedelleider spreken, behalve als je het over jezelf hebt (als het goed is) aangezien honden binnen niet helemaal zichzelf kunnen zijn. Als er al één het hoogst in rang is, zal deze niet de dienst uit mogen maken, dat doet de baas namelijk
Ik merk echt een verschil tussen mijn honden binnen, waar ze zich aan mijn regels hebben te houden en mijn honden buiten als ik ze in de kennel doe (daar zitten ze niet 24/7) op dat moment vervallen mijn regels aangezien ik er niet bij ben en me dus nergens mee bemoei en dan gedragen de honden onderling zich anders.

Maar het belangrijkste punt is denk ik toch gewoon, dat dominantie niet gelijk staat aan agressie/onderdrukking, een roedel leeft heel relaxed (mits goed op elkaar afgestemd) rust en vrede dat is het motto.

Lunatic schreef:Ik denk dat dominantie tevaak verward word met agressie/onderdrukking. Een roedelleider is dominant, maar dit uit zich meer in uitstraling/houding, één van de weinige dingen die een roedelleider verwacht is rust in de tent, zelden zal daar geweld bij gebruikt worden.
Nou heb ik het dus over een roedel die buiten leeft, want dat is toch even anders dan binnen honden (kom ik zo op terug)

Als je honden of wolven bij elkaar zet die het absoluut niet met elkaar kunnen vinden, zullen er ongetwijfeld spanningen zijn, die af en toe kunnen resulteren in ruzie, maarja dat is bij mensen ook zo, als wij verplicht zijn samen te leven met iemand die we echt niet moeten, levert dat ook spanning en ruzie op. Daarom is het natuurlijk wel belangrijk om te kijken wat je bij elkaar kan zetten, voor je een nieuwe hond aanschaft, dat geld natuurlijk ook voor binnen, maar voor buiten in een echte roedel nog duidelijker.

Op het moment dat de baas de honden uit de kennel haalt, vervallen in principe alle regels tussen de honden, op dat moment is er namelijk maar één leider en dat is de baas, dan heeft iedereen hetzelfde te luisteren en te volgen. Deze wisselwerking is schitterend om te zien trouwens

Binnen kan je niet echt van een roedelleider spreken, behalve als je het over jezelf hebt (als het goed is) aangezien honden binnen niet helemaal zichzelf kunnen zijn. Als er al één het hoogst in rang is, zal deze niet de dienst uit mogen maken, dat doet de baas namelijk
Ik merk echt een verschil tussen mijn honden binnen, waar ze zich aan mijn regels hebben te houden en mijn honden buiten als ik ze in de kennel doe (daar zitten ze niet 24/7) op dat moment vervallen mijn regels aangezien ik er niet bij ben en me dus nergens mee bemoei en dan gedragen de honden onderling zich anders.

Maar het belangrijkste punt is denk ik toch gewoon, dat dominantie niet gelijk staat aan agressie/onderdrukking, een roedel leeft heel relaxed (mits goed op elkaar afgestemd) rust en vrede dat is het motto.

In een woord...Top!
Hier ben ik het dus helemaal mee eens en heb er weinig aan toe te voegen

Michiel