opurk schreef:Het lijkt mij dat een labrador gezondheidsonderzoek enquête moeilijk wetenschappelijk te onderbouwen is, omdat 9 van de 10 mensen niet eens weet wat hun hond echt mankeert. Een labrador kan jeuk hebben, maar dat kan zoveel oorzaken hebben. Maar om dan te spreken dat veel Labradors last van allergieën hebben lijkt mij kort door de bocht. Natuurlijk zullen er Labradors rondlopen met allergieën maar je weet niet of deze honden de juiste voeding hebben gehad en hoe hun leefomstandigheden zijn.
Natuurlijk, nature en nurture hebben met elkaar van doen, en uiteraard is die scheidingslijn niet altijd even helder. Maar om alles aan nurture toe te schrijven (wat veel fokkers graag doen als er iets mis blijkt) is wel erg simpel je straatje schoon vegen.
Het vaccinatiebeleid is een tijd geleden veranderd. En waarom? Omdat er bij de deskundigen een vermoeden was dat honden te veel werden gevaccineerd en dat dit een oorzaak kon zijn van allergieën bij honden. Nu krijgen honden om het jaar een cocktail en rabiës om de 3 jaar, dat was voor kort nog jaarlijks. Je zou beter voor een titer-bepaling kunnen kiezen. Je controleert dan de hond op aanwezigheid van antistoffen. Het voordeel hiervan is, dat je de hond niet overbelast met vaccinaties, en dus zal een groot deel geen last meer hebben van allergieën. Maar ja, dan kom je wel aan de portemonnee van de dierenarts.
Dit is niet helemaal kloppend, want het lastige van titerbepaling is, dat anti-stoffen kort voor uitwerken ineens sterk dalen, dit is niet een standaard aflopend grafiek. De hond kan dus getiterd worden en voldoende anti-stoffen laten zien. Test je dezelfde hond een maand later nogmaals, dan kan het ineens heel anders zijn. En met betrekking tot de portemonnee van de DA: maak je geen illusies, titer bepalen kost meer geld dan enten voor de consument
Goede fokkers hebben toch veel ervaring? Waarom walst men over deze bestaande kennis heen? Fokkers zijn toch verantwoordelijk bezig? Bij de fokkers waar ik op bezoek ben geweest, had ik in ieder geval wel de indruk dat dit zo was.
Fokkers hebben vele belangen, je kunt zelf wel invullen welke gelden voor welke fokker. Niet elke fokker gebruikt zijn ervaring eerlijk, niet elke fokker is verantwoordelijk bezig en niet elke fokker schetst een beeld van de werkelijkheid (ten eerste omdat de werkelijkheid per persoon is op basis van belangen, wat logisch is ) Een grote fokker staat niet gelijk aan een goede fokker, hoewel dit in de huidige situatie wel op die manier wordt toegeschreven lijkt het wel. Er zijn vele grote fokkers die risico's nemen, zwijgen over wel degelijk gedane kennis met betrekking tot erfelijke aandoeningen en bewust risico's nemen om te zien of het goed kan gaan. Denk maar aan sterke lijnteelt, aan een nest waar ED uit voortkwam en dan de teef nogmaals gebruiken om "te kijken of het aan de teef ligt" denk je werkelijk dat ze dit de pupkoper vertellen?
En omdat iemand die werkzaam is bij een geleidehondenschool iets roept moet ik dat ook maar meteen voor waarheid aannemen? Zo riep eens een dierenarts dat een pup die hij had onderzocht epilepsie zou hebben. De pupkoper in paniek naar de fokker. De pup kreeg fenobarbital als medicatie. En het advies om de pup te laten inslapen, want de pup was erfelijk belast. De fokker in kwestie verzocht de dierenarts om de pup bij een specialist te laten onderzoeken, want ik de foklijn kwam geen epilepsie voor. De dierenarts weigerde dat en dus werd een verwijzing geregeld via de fokker. Het resultaat was, dat de pup meningitis had. Het inslapen was dus niet nodig en na het geven van de juiste medicatie werd de pup weer gezond.
Dit vind ik een voorbeeld in de categorie: mijn kruising werd 17 jaar oud, dus kruisingen zijn gezonder dan rashonden... En een geleidehondenschool medewerker roept niet "zomaar iets" maar zit al jaren in die werkomgeving en heeft de ervaring opgedaan. Waarom zou haar ervaring dan minder waar zijn dan die van de grote fokkers?
Je kunt niet zomaar iets concluderen zonder er een goed wetenschappelijk onderzoek te laten plaats vinden. Dus het opzetten van een database moet je zeker niet overlaten aan vrijwilligers die zitting hebben in een bestuur en misschien zelf nooit gefokt hebben. Daarnaast zul je over een gedegen protocol moeten beschikken over het aanmelden van mogelijke gezondheidsproblemen.
Dit ben ik deels met je eens. Het concluderen van dergelijke uitlatingen zonder een goede basis is natuurlijk gevaarlijk. Anderzijds zou het wel weer mooi zijn om het juist te laten doen door mensen die nooit gefokt hebben: zij hebben immers geen enkel belang bij het manipuleren van onderzoek naar hun eigen belang en voorkeur
En wetenschappelijk onderzoek... mwah, valt ook nog wel flink wat op af te dingen aangezien je elk onderzoek zo kunt opzetten dat je het antwoord krijgt dat je wilt hebben he. Het is maar net wie het onderzoek financiert. Bijvoorbeeld: een brokkenfabrikant wil bewijzen dat zijn voeding beter is dan andere voeders. Dus zal hij de testopzet zo maken dat er naar alle waarschijnlijkheid het gewenste antwoord ontstaat. Op basis van dat onderzoek is het dan misschien waar, maar inmiddels is er ook een dierenarts die onafhankelijk van welk concern dan ook onderzoek deed naar voeding voor honden (Erwin Geitenbeek google en vindt) dat het hoge percentage granen in het menu van onze carnivoren wel degelijk voor problemen zorgt. Toch willen veel fokkers daar niet aan, en hoe zou dat nou komen?
Lupos schreef:De discussie neemt wel een interessante wending. Voor zover ik heb kunnen lezen in het naast elkaar leggen van fokbeleid in rasverenigingen, heeft de NLV toch wel het strengste fokbeleid, dat in tegenstelling tot een uit de grond gestampte nieuwe vereniging (door een handvol fokkers met eigenbelang), waarin soepeler regels worden gehanteerd (behalve het showen dan), maar met name mbt gezondheid.
Daarnaast lees ik tussen de regels door dat -het puntje van de driehoek-fokkers een soort elite status zouden moeten hebben, en daarmee een andere rasvereniging "beter" is omdat het puntje van de driehoek zich daar verzameld.
De zgn tientjesleden die je aankaart, zijn wel de mensen die geen belang hebben bij fokken. Het zijn eigenaren van de labrador die liefde kennen voor het ras. Zij hebben tevens geen belang bij het onder tafel schuiven van medische feiten, iets wat sommige fokkers wel degelijk doen! En wat fokkers trouwens ook voor elkaar doen
(voorbeelden ga ik niet met naam en toenaam noemen, maar er zijn zat concrete voorbeelden dat dit gebeurd is)
Natuurlijk kun je als koper een voorkeur hebben voor een fokker die al jaren bezig is, of een fokker met een enkel nestje. Dat maakt de een niet beter dan de ander!
De afspiegeling die vanderWijck in deze discussie geeft is er eentje van "iedereen is gek behalve het puntje van de driehoek" kijk, dat is inderdaad wel een beter feit dan die Hanneke, Karlien eo schetsen
Lupos, je ziet het verkeerd. In een rasvereniging die zich sterk maakt voor de toekomst van het ras, kun je niet zonder een brede basis van ervaren en toegewijde fokkers. Die basis is bij de consumentenvereniging (zeg maar: uitgever van een blad) niet aanwezig, en daarom is het een driehoek op de punt ,met een wankel evenwicht. Bij de consumenten-producenten vereniging is die basis er wel.
Wanneer de NLV zorgvuldige fokkerij en beheersing van gezondheidsproblemen hoog in het vaandel had staan, hadden de fokkers al lang de beschikking over een goede database gehad.
Fokkers horen geen elite status te hebben. Wel dienen zij te worden gehoord en dient er een fokkerscommissie te zijn die net als een jachtcommissie, een algemene begeleidingscommissie, etc. invloed heeft op bestuursbesluiten. Dit fokkersberaad is er nu, maar er zijn nauwelijks fokkers meer.
Vergelijk het met een ziekenhuis. In principe hebben de chirurg en de schoonmaker evenveel stemrecht in het personeelsoverleg, maar heeft de chirurg weinig invloed op de schoonmaakmiddelen die worden gebruikt, terwijl de schoonmaker geen doorslaggevende stem heeft wanneer het gaat om de details van een hartoperatie.
Iedereen gek behalve de fokkers? Het is de NLV geweest die jarenlang malafide fokkers als lid heeft aangehouden, wetend dat die fokkers hun honden slecht behandelden en zich niet aan de regels hielden. Het zijn de bonafide fokkers van de NLV geweest, niet het NLV-bestuur, die ervoor hebben gezorgd dat deze wantoestanden aan het licht werden gebracht, uit liefde voor de honden. Pas een jaar nadat er een rechtzaak was geweest durfde het bestuur van de NLV over te gaan tot royement.
Wellicht is de negatieve beeldvorming over fokkers in die periode ontstaan.
Kijk eens om je heen. Kijk eens naar de gerenommeerde en ervaren labrador fokkers, die dag en nacht voor hun honden klaar staan, die geld noch moeite sparen om supergezonde honden aan te schaffen en te fokken, die veel meer doen op gezondheidsgebied dan de regels van de rasverenigingen voorschrijven. Denk je nu echt dat deze mensen dit zouden kunnen doen wanneer zij niet ontzettend veel van hun honden zouden houden, en van het ras?
vanderwyk schreef:Karlien, jij schreef: "Wij moeten beroep doen op particuliere fokkers. Zowel wij als de collega's maken daarvoor vaak gebruik van fokkers aangesloten bij de NLV, die dus fokken volgens de regels van de NLV, op één na, komen al onze honden op dit moment in opleiding uit Nederland."
Steeds minder gerenommeerde Nederlandse labrador fokkers zijn aangesloten bij de NLV, dus de kans dat je een zorgvuldig gefokte labrador kunt aanschaffen bij leden van de NLV wordt daarmee ook aanzienlijk kleiner.
Wellicht is het verstandig om op zoek te gaan naar een gerenommeerde Nederlandse labrador fokker die geen lid (meer) is van de NLV. Die zijn er volop, en volgens mij nemen je kansen op een zorgvuldig gefokte labrador daarmee behoorlijk toe.
Ik haal mijn pups bij mensen die fokken met (volgens mij) liefde voor het ras, en vooral bij mensen die fokken met gezonde ouderdieren (HD A, ED vrij, vrij van oogziektes en graag ook nog EIC getest) die ook nog eens een leuk karakter hebben. Of ze daarbij al dan niet aangesloten zijn bij een rasvereniging zal mij een zorg wezen. Maar u vond dat mijn mening niet van tel was omdat het niet over de Nederlandse populatie labradors zou gaan, wat dus wel het geval is.
En ondanks bovenstaande voorzorgen ... moet ik toch nog steeds de helft van mijn hondjes afkeuren.
Dan stel ik mij de vraag wat doen jullie met al die HD B1 uitslagen in België iedereen weet dat de beoordelingen in België veel strenger gebeuren dan in Nederland, wijken jullie daarom tegenwoordig steeds uit naar Nederland om gewoon die HD A ouders te vinden.
Ik zie niet direct in wat de meerwaarde van jouw vraag is voor dit topic ...
Maar goed, ik denk dat de reden waarom wij uitwijken naar Nederland hoofdzakelijk te maken heeft met het feit dat de situatie in België nog rampzaliger is dan die in Nederland.
Anderzijds zijn de richtlijnen van de NLV of de Labradorkring strenger dan die van de BLRC (verplicht ED, jaarlijks oogspiegelen ...).
Om nog maar te zwijgen over het gesjoemel van de sommige Belgische fokkers ... maar da's dus een heel andere discussie.
Laat me stellen dat voor mij het fokbeleid in Nederland net iets doorzichtiger is al ben ik er mij van bewust dat dat ook niet zaligmakend is.
Onze honden worden trouwens uiteindelijk in België beoordeeld op HD en ED dus als dat dan strenger gebeurd; kan ik helemaal op mijn twee oren slapen.
Ik versta overigens niet goed je punt, want jij kiest blijkbaar zelf ineens na al die jaren toch ook voor Nederlandse en buitenlandse lijnen.
Dat heeft vast een reden ...
Quan en Rumi Caillou en Roeba Skye, Phlyn, Rhuna en Ramses
Karlien schreef:
Ik haal mijn pups bij mensen die fokken met (volgens mij) liefde voor het ras, en vooral bij mensen die fokken met gezonde ouderdieren (HD A, ED vrij, vrij van oogziektes en graag ook nog EIC getest) die ook nog eens een leuk karakter hebben. Of ze daarbij al dan niet aangesloten zijn bij een rasvereniging zal mij een zorg wezen. Maar u vond dat mijn mening niet van tel was omdat het niet over de Nederlandse populatie labradors zou gaan, wat dus wel het geval is.
En ondanks bovenstaande voorzorgen ... moet ik toch nog steeds de helft van mijn hondjes afkeuren.
Dan stel ik mij de vraag wat doen jullie met al die HD B1 uitslagen in België iedereen weet dat de beoordelingen in België veel strenger gebeuren dan in Nederland, wijken jullie daarom tegenwoordig steeds uit naar Nederland om gewoon die HD A ouders te vinden.
Ik zie niet direct in wat de meerwaarde van jouw vraag is voor dit topic ...
Maar goed, ik denk dat de reden waarom wij uitwijken naar Nederland hoofdzakelijk te maken heeft met het feit dat de situatie in België nog rampzaliger is dan die in Nederland.
Anderzijds zijn de richtlijnen van de NLV of de Labradorkring strenger dan die van de BLRC (verplicht ED, jaarlijks oogspiegelen ...).
Om nog maar te zwijgen over het gesjoemel van de sommige Belgische fokkers ... maar da's dus een heel andere discussie.
Laat me stellen dat voor mij het fokbeleid in Nederland net iets doorzichtiger is al ben ik er mij van bewust dat dat ook niet zaligmakend is.
Onze honden worden trouwens uiteindelijk in België beoordeeld op HD en ED dus als dat dan strenger gebeurd; kan ik helemaal op mijn twee oren slapen.
Ik versta overigens niet goed je punt, want jij kiest blijkbaar zelf ineens na al die jaren toch ook voor Nederlandse en buitenlandse lijnen.
Dat heeft vast een reden ...
De Belgische fokkers zijn dus volgens jou sjoemelaars, sterke uitspraak van jou kant aan het adres van de belgische fokkers, trouwens hoeveel belgische fokkers röntgenen erniet op ED of laten de ogen niet spiegelen die zijn dun bezaaid tegenwoordig doen ze dit allemaal.
Dat ik voor buitenlandse lijnen gekozen heb heeft totaal niets te maken met de belgische fokkers, trouwens mijn twee teven hebben wel voorouders die in het bezit zijn van belgische kennels, en ik sluit niet uit dat erin de toekomst hier niet een pup van een belgische fokker komt in mijn ogen zijn ernog altijd goede belgische fokkers die erin jou ogen blijkbaar niet meer zijn.
Yoran 24/10/1999~26/07/2011
Bruce 04/04/2002
Denzell 14/04/2004
Figaro 31/03/2006
Tyson (Precious For Eternity Vast Pretender 15/07/2009
Djedda (Smallville's Empress Just Say Yes) 24/04/2010
Haylee (Smallville's Empress Love Affair) 14/05/2011
Dawn (Of Emperor's Pride Legacy) 04/09/2012
Dusty (Black Sea Sykstus) 13/03/2013
Ocean (Flanders Pride Ocean Diva) 19/01/2015
vanderwyk schreef:Karlien, de perfecte gezondheidsuitslagen van de ouders zijn geen garantie voor een perfecte pup. Ik ken een aantal fokkers die generaties lang aan hun fokmateriaal hebben gewerkt, die derhalve ook generaties lang hebben kunnen selecteren en wegselecteren. Ik zou liever een pup bij zo'n fokker kopen dan bij iemand die - ondanks alle liefde voor de honden - niet over die ervaring en dat fokmateriaal beschikt.
Ik geloof dan ook dat de 50% uitval die jij noemt tevens te maken heeft met jouw selectie.
Vertel mij wat
Dat is nu net mijn punt; zelfs al zijn we voorzichtig met het uitzoeken van lijnen; dan nog moet ik afkeuren op gezondheid.
We zijn zelfs al zover dat we per nest maar één pup kunnen nemen; want het verleden heeft ons geleerd dat als we een pup met HD of ED hadden; we meestal broertjes en zusjes ook konden afkeuren.
Quan en Rumi Caillou en Roeba Skye, Phlyn, Rhuna en Ramses
Yoran99 schreef:
De Belgische fokkers zijn dus volgens jou sjoemelaars, sterke uitspraak van jou kant aan het adres van de belgische fokkers, trouwens hoeveel belgische fokkers röntgenen erniet op ED of laten de ogen niet spiegelen die zijn dun bezaaid tegenwoordig doen ze dit allemaal.
Dat ik voor buitenlandse lijnen gekozen heb heeft totaal niets te maken met de belgische fokkers, trouwens mijn twee teven hebben wel voorouders die in het bezit zijn van belgische kennels, en ik sluit niet uit dat erin de toekomst hier niet een pup van een belgische fokker komt in mijn ogen zijn ernog altijd goede belgische fokkers die erin jou ogen blijkbaar niet meer zijn.
Zo, is mijn mening terug van tel?
Maakt het jou wat uit dan wat ik denk en waar ik mijn honden aankoop?
Lees trouwens wat ik schrijf!! SOMMIGE fokkers !! Dat heb ik hier zwart op wit op papier staan; anders zou ik zo'n uitspraken niet doen. Ik denk dat wij al meer honden in België hebben aangekocht dan jij ...
Dat jij bent overgeschakeld op andere lijnen, leunt inderdaad meer aan bij vriendjespolitiek dan bij het uitzoeken van lijnen. Wil je daar werkelijk waar hier en nu over discussiëren?? Vind ik alles behalve gepast!
Los daarvan zijn er in België ook heel fijne fokkers te vinden met het hart op de juiste plek. Daar ging de discussie ook niet over. Ik haalde aan dat mijn honden uit Nederland komen omdat mijn stelling over gezondheid anders niet van toepassing was op dit topic.
Quan en Rumi Caillou en Roeba Skye, Phlyn, Rhuna en Ramses
vanderwyk schreef:
Kijk eens om je heen. Kijk eens naar de gerenommeerde en ervaren labrador fokkers, die dag en nacht voor hun honden klaar staan, die geld noch moeite sparen om supergezonde honden aan te schaffen en te fokken, die veel meer doen op gezondheidsgebied dan de regels van de rasverenigingen voorschrijven. Denk je nu echt dat deze mensen dit zouden kunnen doen wanneer zij niet ontzettend veel van hun honden zouden houden, en van het ras?
Zonder in detail te treden dan wel directe namen te noemen: ja er zijn zeker fokkers die meer van het winnen op wedstrijden houden dan van hun honden. Wel hebben ze honden nodig om te kunnen winnen, maar zeker niet liefde voor de honden zelf. Dit overigens in meerdere disciplines dan shows, ook in de jachtwedstrijden zie je liefdeloosheid naar de honden toe.
Oftewel: houdt een fokker van zijn honden? Jazeker sommigen wel ja. Zijn er fokkers die heel andere belangen hebben maar dit goed weten te verbergen naar de consument? Absoluut.
De faam, roem en aanzien bij het winnen of bezitten van een kampioen. Het verdienen van geld. Allemaal argumenten om te fokken waarbij liefde voor de hond in het geheel niet hoeft voor te komen.
Het fokken van supergezonde honden vind ik overigens ook een discutabel punt, wat zeker met concrete voorbeelden te staven is, ware het niet dat op dit forum naam en toenaam noemen niet gewenst is, dus zal ik dat ook keurig netjes niet doen. Iedereen die echter al langer meedraait weet precies over welke kennels het gaat
opurk schreef:Het lijkt mij dat een labrador gezondheidsonderzoek enquête moeilijk wetenschappelijk te onderbouwen is, omdat 9 van de 10 mensen niet eens weet wat hun hond echt mankeert. Een labrador kan jeuk hebben, maar dat kan zoveel oorzaken hebben. Maar om dan te spreken dat veel Labradors last van allergieën hebben lijkt mij kort door de bocht. Natuurlijk zullen er Labradors rondlopen met allergieën maar je weet niet of deze honden de juiste voeding hebben gehad en hoe hun leefomstandigheden zijn.
Het vaccinatiebeleid is een tijd geleden veranderd. En waarom? Omdat er bij de deskundigen een vermoeden was dat honden te veel werden gevaccineerd en dat dit een oorzaak kon zijn van allergieën bij honden. Nu krijgen honden om het jaar een cocktail en rabiës om de 3 jaar, dat was voor kort nog jaarlijks. Je zou beter voor een titer-bepaling kunnen kiezen. Je controleert dan de hond op aanwezigheid van antistoffen. Het voordeel hiervan is, dat je de hond niet overbelast met vaccinaties, en dus zal een groot deel geen last meer hebben van allergieën. Maar ja, dan kom je wel aan de portemonnee van de dierenarts.
Aan dit soort onderzoek zou bijvoorbeeld de NLV het voortouw moeten gaan nemen. Komt het ras toch zeker wel ten goede. En wat zou het goed zijn als er een database beschikbaar zou zijn, waar je als fokker de gegevens kan raadplegen bij de keuze van een bepaalde combinatie. Als ik de reacties zo lees, dan is er zeker geen sprake van aansturing door een NLV. Het lijkt veel op wat er bij Ajax gebeurd. Daar roept Cruyff, geef het voetbal weer terug aan de voetballers. De labrador weer terug aa de …..........., enfin vult u zelf maar in. Goede fokkers hebben toch veel ervaring? Waarom walst men over deze bestaande kennis heen? Fokkers zijn toch verantwoordelijk bezig? Bij de fokkers waar ik op bezoek ben geweest, had ik in ieder geval wel de indruk dat dit zo was. En omdat iemand die werkzaam is bij een geleidehondenschool iets roept moet ik dat ook maar meteen voor waarheid aannemen? Zo riep eens een dierenarts dat een pup die hij had onderzocht epilepsie zou hebben. De pupkoper in paniek naar de fokker. De pup kreeg fenobarbital als medicatie. En het advies om de pup te laten inslapen, want de pup was erfelijk belast. De fokker in kwestie verzocht de dierenarts om de pup bij een specialist te laten onderzoeken, want ik de foklijn kwam geen epilepsie voor. De dierenarts weigerde dat en dus werd een verwijzing geregeld via de fokker. Het resultaat was, dat de pup meningitis had. Het inslapen was dus niet nodig en na het geven van de juiste medicatie werd de pup weer gezond.
Je kunt niet zomaar iets concluderen zonder er een goed wetenschappelijk onderzoek te laten plaats vinden. Dus het opzetten van een database moet je zeker niet overlaten aan vrijwilligers die zitting hebben in een bestuur en misschien zelf nooit gefokt hebben. Daarnaast zul je over een gedegen protocol moeten beschikken over het aanmelden van mogelijke gezondheidsproblemen.
Jouw extreme voorbeeld van epilepsie waarbij de dierenarts adviseerde de hond in te laten slapen, maar wat bij een second opinion bij een specialist helemaal geen epilepsie bleek te zijn, maar hersenvliesontsteking wat volkomen is genezen, doet mij denken aan een ander geval.
Pup koper belt zijn fokker in tranen met de mededeling dat ze net van de dierenarts komt omdat hun teefje kreupelde. Dringend advies van de dierenarts; teefje kan de volgende dag al geopereerd worden aan beide ellebogen. De dierenarts had toevallig nog een plekje vrij de volgende dag. Maar ja de kosten waren wel erg hoog en eigenlijk konden deze mensen dit niet zo gauw ophoesten. De fokker springt gelijk in de auto en heeft deze jonge teef opgehaald om haar bij haar eigen dierenarts laten onderzoeken…… er was niets aan de hand. De pup had wat groeipijn.
Toen ze 1 jaar oud was is ze officieel geröntgend en de uitslag was; heupen (A) en ellebogen (0/0) en ze is later nog de trotse moeder van twee nestjes geweest. Dus dit kan ook nog. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen, er zijn dierenartsen die in een duur pandje zitten dus ook veel moeten opereren om uit de kosten te komen. Er zit veel kaf onder het koren. Ga nooit over een nacht ijs, neem contact op met je fokker voor advies. En je alarmbellen moeten gaan rinkelen als de dierenarts toevallig nog een uitvaller heeft dezelfde dag. Je hebt uiteraard alles over voor je hond, en emoties spelen daarbij een grote rol en daar spelen sommigen handig op in.
Zoals ik al eerder schreef: het is altijd tricky wanneer je de deductieve logica aanwendt om van het algemene naar het bijzondere te gaan.
Dat geldt zeer zeker ook wanneer je het bijzondere aanwendt om aan te tonen dat een verschijnsel algemeen is.
Inmiddels is de discussie dusdanig breed uitgewaaierd, dat het overzicht zoekraakt. Ik zal proberen weer een beetje lijn erin te brengen.
We hadden het dus over de gezondheid van de Nederlandse labrador en de rol van de rasvereniging(en) hierin. Er profileren zich hier twee groepen. Een groep, voornamelijk fokkers verenigd in de LKN, die vindt dat de gezondheid van de Nederlandse labrador best een voldoende verdient. In ieder geval is de situatie in hun ogen al stukken beter dan enkele decennia geleden. Deze groep ziet geen noodzaak om iets te veranderen aan het huidige fokbeleid. Dan is er een andere groep, voornamelijk NLV-mensen, die zich wel zorgen maakt over de gezondheid van de Nederlandse labrador. Deze groep wil nu al maatregelen nemen om problemen in de toekomst te voorkomen. Problemen, die in hun ogen gaan ontstaan wanneer er te veel verlies van genetische variatie optreedt door bijv. een te snel oplopend inteeltpercentage of te veel gebruik van dezelfde reuen.
Wie heeft er gelijk? Dat is niet te bewijzen, omdat er nauwelijks cijfers bestaan die het keiharde bewijs kunnen leveren. Zoals gezegd, is er een Gezondheidsinventarisatie uit 2009. Die laat wel enige verbetering zien t.o.v. een eerder onderzoek, maar komt nog steeds met een percentage van ruim 40% gezondheidsproblemen. Daarnaast is er de ervaring van een hulphondorganisatie. Meer hebben we eigenlijk niet, behalve dan persoonlijke ervaringen van fokkers en pupkopers. De NLV-groep staat achter deze gegevens, de andere groep verwijst deze gegevens naar de prullenmand.
Er is nog een derde groep belanghebbenden. Dat is de grote groep eigenaren en pupkopers. Die laten hun stem o.a. hier op het forum horen. Deze groep wil maar één ding: gezonde labradors. Deze groep ziet dat fokkers soms ook andere belangen hebben. Volgens deze groep kunnen de fokregels niet streng genoeg zijn.
Op de achtergrond spelen nog twee zaken. De ene is de maatschappelijke discussie over rashonden. Volgens allerlei organisaties is het bedroevend slecht gesteld met de gezondheid van rashonden en dient er ingegrepen te worden in de sector. Deze organisaties zoeken voortdurend media-aandacht. De Raad van Beheer is in antwoord hierop bezig met de ontwikkeling van een Duurzaam Fokbeleid. Onderdeel hiervan is o.a. een normenmatrix (lijst) gezondheidsonderzoeken plus bijbehorende regels per ras. Het is de bedoeling dat op de stamboom vermeld gaat worden of een dier aan de normenmatrix voldoet. Daarnaast komt er een openbare database waarin iedereen de gezondheidsuitslagen van een hond kan opzoeken en inteeltpercentages kan berekenen, via NHSB-nummers. Deze moet eind 2012 operationeel zijn.
De andere zaak op de achtergrond is de concurrentiestrijd tussen de twee rasverenigingen, die in feite een roep om meer zeggenschap / macht is van de kant van de fokkers. Die willen het liefst een stevige vinger in de pap bij de NLV, maar omdat dat niet lukte, zijn ze een eigen club begonnen (de LKN). De fokkers verwijten de NLV dat deze vrijwel uitsluitend uit niet-fokkers bestaat en dat daardoor de belangen van de fokkers onvoldoende worden behartigd. De NLV wil een vereniging zijn voor alle liefhebbers van de labrador, niet op de eerste plaats voor de fokkers.
Een behoorlijk ingewikkelde kluwen dus van verschillende belangen, oud zeer, machtsstrijd en flink wat wantrouwen over en weer.
Ik persoonlijk verbaas me over de felheid waarmee de andere partij wordt aangevallen en het venijn en de wrok jegens de NLV. Waar is dat voor nodig? Leven en laten leven, denk ik maar. We hebben allemaal een hobby, namelijk de labrador. We willen allemaal het beste met het ras. OK, we verschillen van mening over de manier waarop. Maar daarom hoef je elkaar nog niet te vuur en te zwaard te bestrijden en elkaar het graf in te wensen. De weg van wederzijds respect en samenwerking leidt tot een duurzamer resultaat dan oorlogvoering. Van oorlog komt meestal alleen maar ellende en chaos en daar zit niemand op te wachten.
1. In deze discussie is de naam LKN nergens gevallen. Ik discussieer op persoonlijke titel en dat geldt m.i. ook voor Opurk en Farbourne. Er is volgens mij geen conflict tussen de NLV en de LKN, dus probeer alsjeblieft niet de indruk te wekken dat dat wel het geval is.
2. Je stelt dat "de groep", etc. (ik maak geen deel uit van een groep) vindt dat "de gezondheid van de Nederlandse labrador best een voldoende verdient". Dat is een pertinente onwaarheid. Er is door mij gesteld dat de gezondheid van de Nederlandse labrador ZOALS DIE BINNEN DE NLV IS GEFOKT geen aanleiding geeft tot ernstige zorgen, maar wel in de gaten moet worden gehouden. Over labradors buiten die afgebakende populatie heb ik mij niet uitgelaten.
3. Je bent fout en manipulatief bezig wanneer je suggereert dat fokkers geen gezonde honden willen "omdat er fokkers zijn die andere belangen hebben". Er zijn ook eigenaren en pupkopers die "andere belangen" hebben, zoals een statussymbool, maar die noem ik toch ook niet en die scheer ik toch ook niet over één kam met de eigenaren als totaal?
4. Ik verwerp jouw pogingen om mij neer te zetten als woordvoerder van een "partij die de NLV te vuur en te zwaard bestrijdt". In de eerste plaats is zo'n "partij" een verzinsel van jou, want die partij bestaat niet. In de tweede plaats heb ik op fatsoenlijke wijze met feiten een opsomming gemaakt van mijn ervaringen met de NLV. De feiten die ik heb genoemd kunnen met andere feiten worden tegengesproken. Dat is niet gebeurd.
5. In de argumentatieleer bestaan een aantal drogredenen. In deze discussie heb jij keer op keer, ondanks dat ik je erop heb gewezen, gebruik gemaakt van drogredenen, zelfs in je laatste reactie. Je hebt vrijwel alle regels van het fatsoenlijk argumenteren overschreden. Of je dat bewust of onbewust doet weet ik uiteraard niet, maar het ontneemt je elke autoriteit om je hier op te stellen als de wijze onafhankelijke die de discussie wel even in goede banen zal leiden.
Van de 4050 verzonden enquêteformulieren werden er 1761 (43,5%) door de eigenaar ingevuld en geretourneerd (zie tabel 1). Dit responspercentage is, vergeleken met de percentages bij andere onderzochte rassen, aan de lage kant.
Uitdrukkelijk zij vermeld dat het hier om een in de tijd beperkte bestandsopname gaat, waarbij het slechts ten dele mogelijk is zicht te krijgen op processen die zich in de opeenvolging van generaties ontwikkelen.
Vanuit de nu beschikbare gegevens zullen uitspraken over trends altijd een voorwaardelijk karakter hebben. De invulling van die voorwaarden zal de richting en de omvang van de aangeduide trends bepalen
Overwegingen bij de methode
Een onderzoek naar het functioneren ten aanzien van gezondheid en gedrag van een hondenras zal altijd uit moeten gaan van de informatie die bij eigenaren (houders) beschikbaar is. Natuurlijk zijn er tegen de onderzoeksmethodiek ‘het enquêteren van eigenaren’ bedenkingen aan te voeren. Zo worden de resultaten bepaald, en soms ook beperkt, door het kennisniveau dat bij die eigenaren aanwezig is. Met name bij het benoemen van ‘onduidelijke’ afwijkingen en problemen kan dit een rol spelen.
Anderzijds is de beleving van die eigenaar wezenlijk. Het welzijn van een hond wordt, behalve door zijn eigen fysieke gesteldheid, in hoge mate bepaald door het vermogen van die hond om in harmonie te leven met zijn omgeving. En aangezien onze honden primair functioneren in relatie tot de mens, vinden we in de beleving van die mens belangrijke aanwijzingen over de mate van welzijn van zijn hond.
Vergelijking van resultaten
Daar waar dat in dit rapport relevant is worden de resultaten vergeleken met de resultaten van eerder onderzoek bij de Labrador (de honden geboortejaar 1991, geënquêteerd maart 1995, niet gepubliceerd), met de gegevens verzameld in het NLV-databestand dat beheerd wordt met GCS-Datamanager®
Bij deze cijfers, wellicht meer nog dan bij de andere, moeten we bedenken dat ze gevoelig kunnen zijn voor vertekening door invloeden vanuit de emoties van de eigenaren. Het zou kunnen dat eigenaren die hun hond door sterfte verloren een verhoogde motivatie tot meewerken hebben. Dit zou tot een overschatting van het sterftepercentage kunnen leiden. Ook het omgekeerde kan aan de orde zijn. Eigenaren die al langer geleden hun hond hebben verloren, zullen wellicht niet meer bereid zijn deel te nemen aan de enquête waardoor de sterfte wordt onderschat
Waar we hier over ‘gezondheidsproblemen’ spreken bedoelen we het hele scala, variërend van kleine ongemakjes tot en met ernstige en levensbedreigende zaken. De hier gemelde problemen omvatten alles, van een eenvoudige infectie of een beperkte verwonding tot en met zaken zoals hartafwijkingen en epilepsie, die uiteindelijk tot een vroegtijdig einde kunnen leiden.
De tabel laat zien dat de resultaten van dit deel van de inventarisatie maar gedeeltelijk aansluiten bij hetgeen op voorhand werd verwacht. Evenals in de onderzoeken bij andere rassen vinden we ook hier niet voor alle vooraf veronderstelde problemen daadwerkelijk relevante aantallen terug in onze steekproef. Zo treffen we onder de 1721 Labradors waarvoor deze vraag beantwoord is, geen meldingen van Suikerziekte en Narcolepsie en slechts beperkte aantallen meldingen van Hypothyreoidie, Myopathie, OCD, Spondylose, Koperstapeling, Patella-luxatie en Exercised Induced Collapse (EIC). Voor een deel zal dit wellicht worden veroorzaakt doordat de eigenaar (en de dierenarts) de genoemde stoornissen niet als zodanig hebben herkend. Verder hebben enkele van de stoornissen een ‘late-onset’ karakter, daarbij nemen de klinische verschijnselen in ernst toe bij het toenemen van de leeftijd. We moeten voor de genoemde afwijkingen vaststellen dat de frequenties waarmee deze afwijkingen gedurende de eerste helft van het leven klinische problemen veroorzaken, laag zijn in de Nederlandse Labrador populatie.
Aanschaf via de rasvereniging
Om na te gaan of er aantoonbare verschillen in gezondheid konden worden vastgesteld tussen honden die wèl en honden die niet via tussenkomst van de rasvereniging werden aangeschaft, werden beide groepen vergeleken. Er werden geen significante verschillen geconstateerd tussen de honden die wèl en niet met tussenkomst van de rasvereniging waren aangeschaft, noch in algemene gezondheids-problemen noch bij de rasspecifieke problemen.
Draagvlak voor verenigingsbeleid
Een rasvereniging die de ambitie heeft invloed uit te oefenen op het fokbeleid dat door haar leden wordt gevoerd, zal effectiever voor de belangen van het ras kunnen opkomen naarmate er meer fokkers bij de vereniging zijn aangesloten. Vandaar dat werd nagegaan in hoeverre de eigenaren van de honden die nageslacht gaven, lid zijn van de rasvereniging.
Het zijn de teef-eigenaren die in belangrijke mate de besluiten nemen over het fokbeleid. Zij besluiten in laatste instantie over wél of niet fokken en bepalen de keuze van de reu. Het is hun keuze om wèl of niet te voldoen aan de criteria die door de rasvereniging worden vastgesteld. Van de 72 fokkers die deze vraag beantwoordden geven er 61 (84,7%) aan lid te zijn van de rasvereniging. Met dit hoge percentage fokkers dat lid is van de rasvereniging, moet een redelijk effectieve sturing van de fokkerij door de rasvereniging mogelijk zijn.
7. CONCLUSIES EN AANBEVELINGEN
Voordat we ons wijden aan de belangrijkste conclusies en aanbevelingen uit dit onderzoek willen we nogmaals de overwegingen ten aanzien van mogelijke beperkingen van de gevolgde methodiek aan de orde stellen:
• We zijn in dit onderzoek uitgegaan van de Labrador Retrievers die werden ingeschreven in het NHSB. Dit betekent dat de informatie ontbreekt over de honden waarvoor geen stamboom werd aangevraagd.
Het is zeer wel denkbaar dat een deel van die honden afwijkingen of stoornissen had die daarmee aan het oog werden onttrokken. Er is op geen enkele wijze een inschatting te geven of dit de onderzoeksresultaten heeft beïnvloed en in hoeverre hierdoor belangrijke informatie buiten dit onderzoek is gebleven.
• We hebben willens en wetens gekozen voor ‘het enquêteren van eigenaren’ als onderzoeksmethode.
We hebben daarbij voor lief genomen dat de beantwoording van de vragen onderhevig kan zijn aan beperkingen vanuit de kennis en ervaring van die eigenaren. Bij de analyses is niet de indruk ontstaan dat dit, met de doelstellingen van het onderzoek in gedachten, tot grote hiaten in de verkregen informatie heeft geleid.
• Bij het analyseren van enquêteresultaten wordt de ruimte voor het trekken van conclusies bepaald door de mate waarin de respons ‘aselect’ mag worden geacht. In de voorgaande verslaggeving hebben we aangenomen dat er geen verband bestond tussen de onderwerpen waarnaar werd gevraagd en het al dan niet deelnemen aan de enquête. Slechts op een enkel punt hebben we verwezen naar de mogelijkheid van beïnvloeding van de respons vanuit het gevraagde onderwerp. Desondanks moeten we bedacht blijven op de mogelijkheid dat eigenaren juist wél of juist niet deelnamen aan de enquête om redenen die verband houden met het gevraagde.
Nadat we dit hebben vastgesteld komen we toe aan een aantal conclusies, aanbevelingen en opmerkingen.
Uitdrukkelijk zij gesteld dat het om zaken gaat die in ieder geval aandacht verdienen in de afwegingen betreffende het te voeren fokbeleid. Het is aan de rasvereniging om mede op basis van de hier aangestipte punten, en wellicht ook nog andere in het rapport genoemde zaken, het fokbeleid vast te stellen.
1. Ten aanzien van de Algemene gegevens:
• Een lidmaatschapspercentage van 22,4 procent bij eigenaren van honden in de steekproef is, in vergelijking met dat bij andere onderzochte rassen, ‘vrij laag’ te noemen. Datzelfde geldt voor de respons op de enquête (43,5%). Het blijkt daarentegen dat bijna veertig procent (39,9%) van de eigenaren eerder een Labrador Retriever heeft gehad. Een groot deel van de Labrador-eigenaren is kennelijk trouw aan het ras. Er lijkt dus nog ruimte te zijn om de betrokkenheid van eigenaren van Labradors bij de rasvereniging te vergroten.
• Het blijkt dat bijna 90% van de honden in de onderzochte groepen nooit op een hondenshow is geweest, kennelijk zijn voor die eigenaren andere aspecten van hun hond van belang dan het behalen van exterieurkwalificaties.
• Het sterftepercentage in het onderzochte leeftijdsgebieden is laag vergeleken met de meeste andere eerder onderzochte rassen. Er is geen in het oog springende doodsoorzaak aan te wijzen.
2. Ten aanzien van Gezondheid:
• Wat gezondheid in het algemeen betreft scoort de Labrador goed in vergelijking met andere rassen. Bij 40,2% van de honden in de onderzochte leeftijdsgebieden worden gezondheidsproblemen gemeld.
• De meeste problemen vinden we in de categorie ‘Huid en haar’ (14,5%). Voor een belangrijk deel moet dit percentage worden toegeschreven aan Allergie/Atopie, een stoornis die een erfelijke basis heeft.
Deze stoornis verklaart deels ook de problemen die we in de categorie ‘Oren en gehoor’ aantreffen.
• In de categorie ‘Ledematen’ zien we dat er een aanzienlijke verbetering is opgetreden in vergelijking met het eerdere onderzoek. Dit mag op het conto worden geschreven van de labrador-fokkers en van het door de NLV gevoerde beleid. In de huidige onderzoeksgroep blijkt vooral elleboogdysplasie (ED) een probleem te zijn.
• Belangrijk zijn de problemen in de categorie ‘Spijsverteringsstelsel’ bij ruim vijf procent van de honden.
Het gaat om een veelheid van verwante symptomen die allemaal wijzen op verminderde vitaliteit die zijn basis vindt in de opname van voedingsstoffen.
• De problemen in de categorie ‘Zenuwstelsel’ bij één op de vijfentwintig honden betreffen vooral epilepsie. Epilepsie slechts één van de klinische symptomen in een late fase van het ziektebeeld van een veelheid van primaire afwijkingen. Dat maakt het moeilijk hierop ander beleid in te zetten dan het uitsluiten van lijders.
• Ook in de categorie ‘Ogen en gezichtsvermogen’ heeft het NLV-beleid succes opgeleverd. Met name het percentage lijders aan Progressieve Retina Atrofie (PRA) werd sinds het eerdere onderzoek drastisch verminderd. Voor de beide overige afwijkingen die regelmatig voorkomen bij de Labrador, Cataract en Retina Dysplasie (RD) , werd minder vooruitgang geboekt.
3. Ten aanzien van Gedrag:
• Eigenaren ervaren hun Labrador als een aangename honden die aanhankelijk, vriendelijk en vrolijk zijn. Het zijn de kwalificaties die door de meerderheid van de eigenaren worden aangegeven. Een klein aantal honden (minder dan één procent) heeft minder positieve kenmerken zoals grommen en geneigdheid tot bijten.
• De karakteristieken nervositeit, angst en felheid verdienen alle aandacht in het fokbeleid. Het gaat slechts om een heel beperkt aantal honden. Bange en nerveuze honden zouden uitgesloten moeten worden van de fokkerij en ook met al te felle honden zouden fokkers terughoudend moeten zijn.
• In vier van de zes categorieën die hier werden beoordeeld nam, vergeleken met de resutaten van het onderzoek van 1995, het percentage honden met ‘probleemdrag’toe. De uitzonderingen hierop waren het gedrag ten opzichte van onbekende kinderen en ten opzichte van onbekende volwassenen, beide bleven nagenoeg gelijk. Het grootste ‘probleem’ van de Labrador lijkt het (onbestuurbare?)
luidruchtige en uitbundige gedrag in combinatie met de afmetingen van de hond. Daarnaast is er de groep honden (ruim 6% van de populatie) die zich redelijk onaangenaam gedraagt ten opzichte van onbekende honden.
4. Ten aanzien van Fokkerij:
• In termen van aantallen fokdieren zien we een redelijke spreiding. Wat dat betreft lijkt de toekomst van de Nederlandse populatie van de Labrador Retriever dan ook zeker gesteld. Toch zien we ook dat slechts een heel klein percentage van de dekreuen een (te) groot aandeel heeft in de geboren nesten, waardoor het de vraag is of deze conclusie op termijn stand houdt.
• Het percentage van de nesten dat met behulp van keizersnede werd geboren, is verontrustend hoog (19,8%). De mate waarin teven hun nesten ‘op normale wijze’ kunnen krijgen, is één van de indicatoren voor het vitaliteitsniveau van het ras. Kennelijk is er bij de Labrador Retriever iets aan het ontsporen op dit punt. Het is belangrijk daar aandacht aan te besteden.
• Een vergelijking van de verdeling van de gezondheidsproblemen over de honden mèt en de honden zonder nakomelingen leverde, voornamelijk vanwege de lage aantallen, geen zinnig interpreteerbare resultaten op.
• Kijken we naar verschillen in gedragsuitingen dan blijken teven waar mee gefokt is minder bang en nerveus en bovendien vriendelijker te zijn dan de overige teven
• Castraties kunnen een wezenlijke bedreiging voor het fokbeleid worden, met name waar het de teven betreft, waarvan op de leeftijd van 3 jaar bijna twee-derde deel gesteriliseerd is. Uit het onderzoek blijkt slechts voor een beperkt deel van deze honden dat de aanleiding voor sterilisatie te maken heeft met in de honden gelegen oorzaken.
Het is aan de Rasvereniging de consequenties te verbinden aan de bevindingen uit dit onderzoek. Behalve de hierboven genoemde aspecten zullen er zeker nog zaken zijn die, door de wijze waarop dit onderzoek werd opgezet en uitgevoerd, buiten de aandacht bleven. Met name de aspecten die in de nieuwe rasstandaard aan de orde komen, de daar genoemde fouten ‘obesitas’ en ‘manken en incorrect gangwerk’ verdienen aandacht. Behalve op het aspect ‘manken’ (problemen met de ledematen), hebben we daar vanuit dit onderzoek geen zicht op.
Het verdient aanbeveling om de hier gepresenteerde gezondheidsinventarisatie op termijn van enkele jaren te herhalen, om meer zekerheid te krijgen omtrent de gesignaleerde verschijnselen en hun effect in de tijd.
Ik bagatelliseer niets. Zie boven het ongewijzigde verslag. Iedereen die regelmatig dergelijke verslagen leest en moet beoordelen op hun wetenschappelijke waarde, zal hier zijn eigen conclusies uit kunnen trekken.
vanderwyk schreef:Hanneke, je bent onzorgvuldig in je samenvatting.
1. In deze discussie is de naam LKN nergens gevallen. Ik discussieer op persoonlijke titel en dat geldt m.i. ook voor Opurk en Farbourne. Er is volgens mij geen conflict tussen de NLV en de LKN, dus probeer alsjeblieft niet de indruk te wekken dat dat wel het geval is.
2. Je stelt dat "de groep", etc. (ik maak geen deel uit van een groep) vindt dat "de gezondheid van de Nederlandse labrador best een voldoende verdient". Dat is een pertinente onwaarheid. Er is door mij gesteld dat de gezondheid van de Nederlandse labrador ZOALS DIE BINNEN DE NLV IS GEFOKT geen aanleiding geeft tot ernstige zorgen, maar wel in de gaten moet worden gehouden. Over labradors buiten die afgebakende populatie heb ik mij niet uitgelaten.
3. Je bent fout en manipulatief bezig wanneer je suggereert dat fokkers geen gezonde honden willen "omdat er fokkers zijn die andere belangen hebben". Er zijn ook eigenaren en pupkopers die "andere belangen" hebben, zoals een statussymbool, maar die noem ik toch ook niet en die scheer ik toch ook niet over één kam met de eigenaren als totaal?
4. Ik verwerp jouw pogingen om mij neer te zetten als woordvoerder van een "partij die de NLV te vuur en te zwaard bestrijdt". In de eerste plaats is zo'n "partij" een verzinsel van jou, want die partij bestaat niet. In de tweede plaats heb ik op fatsoenlijke wijze met feiten een opsomming gemaakt van mijn ervaringen met de NLV. De feiten die ik heb genoemd kunnen met andere feiten worden tegengesproken. Dat is niet gebeurd.
5. In de argumentatieleer bestaan een aantal drogredenen. In deze discussie heb jij keer op keer, ondanks dat ik je erop heb gewezen, gebruik gemaakt van drogredenen, zelfs in je laatste reactie. Je hebt vrijwel alle regels van het fatsoenlijk argumenteren overschreden. Of je dat bewust of onbewust doet weet ik uiteraard niet, maar het ontneemt je elke autoriteit om je hier op te stellen als de wijze onafhankelijke die de discussie wel even in goede banen zal leiden.
Ik reageer even op #5, het valt mij inderdaad op dat Hanneke zelden op Jaap zijn feitelijke opsommingen reageert. Ze ontwijkt en maakt gebruik van drogredenen zegt Jaap. Daar lijkt het inderdaad op. Drogredenen hebben geen of nauwelijks betrekking op de inhoud van wat gezegd wordt, dat is weliswaar een veelgebruikte techniek maar o zo schadelijk voor een goede discussie. Hanneke gaat consequent niet op Jaap zijn argumenten in waardoor Jaap in feite komt te “zwemmen” met zijn feitelijke opsommingen. Jammer
Quan en Rumi
Caillou en Roeba
Skye, Phlyn, Rhuna en Ramses
