Verlies van genetische variatie

[brigitte064]

Nou nou wat wordt er weer tekeer gegaan
Jullie deelname lijkt mij persoonlijk toch net ietwat teveel op preken voor iegen parochie, en tja meneer vander wijck, inmiddels heb ik toch eens zo'n beetje naar uw achtergrond gekeken, en persoonlijk kan ik niet anders dan concluderen dat ook u wel aan generalisering en verkondiging van persoonlijk mening als zijnde een feit doet

Persoonlijk denk ik, ook, en zeker na dit bericht weer, mooi....en wat is de toegevoegde waarde?
Hanneke je hebt een punt, natuurlijk doet de door jou aangeduide rasvereniging goed wer, maar allez het kan nog allemaal veel beter.
Laten we het nu eens zo proberen te zien, wat als een rasverniging nu eens helemaal niet uit fokkers en hun symphatisanten zou bestaan, maar uit mensen die geen belangen hebben.
Zoals bijv. artsen, gedragstherapeuten, specialisten, genetici enz....

[Karlien]

Maar leg mij eens uit waarom een nieuwe labradorvereniging, voornamelijk bestaande uit labrador fokkers, bij het oprichten van die vereniging geheel uit eigener beweging, zonder enige invloed van de NLV, heeft gekozen voor vrijwel identieke regels?

omdat pupkopers ook niet meer van gisteren zijn en gezonde uitslagen van ouderdieren eisen, uitmuntende resultaten op shows eisen en ook nog graag hebben dat er 'gewerkt' wordt met een ouderdier.

Indien een nieuwe labradorvereniging minder (kritische) eisen zou stellen, wil niemand nog een pup van die fokkers ...

[vanderwyk]

@Karlien. Okay, er is dus sprake van een wisselwerking tussen consument en producent, heel logisch. Maar ik mis in dit verhaal de vermeende "invloed" van de rasverenigingen, die eerder nog als allesbepalend werd omschreven.

[Lunatic]

Ik heb een aantal jaren in Engeland gewoond. Je ziet daar veel mensen met labradors, maar wanneer ze mijn Boris in het park zagen dachten ze allemaal dat hij een kruising was. Dat terwijl Boris gewoon een labrador is zoals die eruit hoort te zien; hij lijkt sprekend op de labradors op de stickers die je kunt kopen.
De doorsnee labrador die je in Engeland tegen komt (dus niet op shows) is klein, heeft een spits koppie, en is qua uiterlijk en karakter nog net als labrador herkenbaar. Toch hebben de meeste van deze honden een stamboom, en je kunt ze bij wijze van spreken om de hoek kopen.

Ik ben bang dat een groot deel van bovengenoemde labradors is meegenomen in het onderzoek uit 2008. Zulke labradors, die doorgaans buiten de rasverenigingen zijn gefokt, kom je ook hier in Nederland veel tegen. Je vraagt dan aan de eigenaar: "Er zit ook iets van een labrador in, hè?" Waarop een verontwaardigde blik jouw deel is en je krijgt toegebeten: "Ze heeft een stamboom, hoor!"

Er zijn heel veel labrador fokkers en gelegenheidsfokkers, en het leeuwendeel daarvan is geen lid van een rasvereniging. Zij houden zich niet aan regels en ethische normen, en hoeven zich daar volgens de wet ook niet aan te houden. Daarnaast is er een relatief kleine groep van serieuze fokkers die zich bezighouden met instandhouding en verbetering van de gezondheid en het welzijn van het ras, conform de doelstellingen van de rasverenigingen waar zij lid van zijn. Zij houden zich wel aan de regels, doen vaak zelfs veel meer dan de regels voorschrijven, en produceren - uitzonderingen daargelaten - pups van hoogwaardige kwaliteit.

Waar herken je een labrador aan die buiten de rasvereniging om gefokt is?
En in hoeverre hebben die met het veranderen/ontbreken van de genetica te maken?

[vanderwyk]

Waar herken je een labrador aan die buiten de rasvereniging om gefokt is?
En in hoeverre hebben die met het veranderen/ontbreken van de genetica te maken?

@Lunatic: In de statistieken en in wetenschappelijk onderzoek, want daar gaat dit topic over, herken je deze honden aan het feit dat de fokker aan de Raad van Beheer een "bijdrage niet-lid rasvereniging" heeft moeten voldoen.

[Lunatic]

Waar herken je een labrador aan die buiten de rasvereniging om gefokt is?
En in hoeverre hebben die met het veranderen/ontbreken van de genetica te maken?

@Lunatic: In de statistieken en in wetenschappelijk onderzoek, want daar gaat dit topic over, herken je deze honden aan het feit dat de fokker aan de Raad van Beheer een "bijdrage niet-lid rasvereniging" heeft moeten voldoen.

Maar zie je ook verschil tussen de honden of kiezen deze fokkers er gewoon voor om geen lid te worden van de rasvereniging om wat voor reden dan ook?
En met verschil bedoel ik niet alleen uiterlijk, maar ook gezondheid.

[vanderwyk]

Maar zie je ook verschil tussen de honden of kiezen deze fokkers er gewoon voor om geen lid te worden van de rasvereniging om wat voor reden dan ook?
En met verschil bedoel ik niet alleen uiterlijk, maar ook gezondheid.

@Lunatic. Er zijn fokkers die zo hun redenen hebben om geen lid te zijn van een rasvereniging. Welke dat zijn weet ik niet, maar het zou interessant zijn om daar onderzoek naar te verrichten. Dit onderzoek zou men kunnen koppelen aan gezondheidsonderzoek van het door hen gebruikte fokmateriaal. Mogelijk is er sprake van correlatie.

[Gerritte]

Mijn bescheiden mening dan:

Ik denk dat er ook fokkers zijn, die netjes hun ouderdieren aan alle gezondheidseisen laten voldoen, en ook netjes zich houden aan het maximale aantal nestjes wat een moederhond mag hebben in haar leven, of per periode. Waar ook gewoon netjes de chipper langs komt.
Die een rasvereniging niet nodig heeft om op een lijst te staan voor de pupbemiddeling.

Maar die absoluut geen zin hebben in het geharrewar op shows of onderlinge strijd tussen fokkers! Maar die volop genieten en werken met hun honden en zorgen dat alles tip top in orde is

En dan heb ik het niet over mensen met gelegenheidsnestjes of broodfokker die maar wat aanrommelen.

Maar mensen die geheel bewust en op een verantwoordelijke manier bezig zijn met hun hobby en voor willen zorgen dat pupkopers net zo genieten van haar/zijn hond, zoals zij doen. En trots zijn op zijn/haar hond. Met de juiste begeleiding.

Maar dan zonder geroddel en achterklap of met de nek aan worden gekeken op shows en weet ik niet wat!

[vanderwyk]

Goede morgen Gerritte.

Natuurlijk, dat is helemaal waar. Die zijn er zat.

De moeilijkheid is dat wanneer je tot een afgebakende populatie wilt komen om zorgvuldig onderzoek mogelijk te maken, deze fokkers automatisch vallen onder de populatie "geen lid rasvereniging".
Een extra bijkomstigheid daarvan is dat de positieve gezondheidsresultaten van hun fokmateriaal de statistieken van de populatie "geen lid rasvereniging" in positieve zin beïnvloeden.

[Lupos]

Mijn bescheiden mening dan:

Ik denk dat er ook fokkers zijn, die netjes hun ouderdieren aan alle gezondheidseisen laten voldoen, en ook netjes zich houden aan het maximale aantal nestjes wat een moederhond mag hebben in haar leven, of per periode. Waar ook gewoon netjes de chipper langs komt.
Die een rasvereniging niet nodig heeft om op een lijst te staan voor de pupbemiddeling.

Maar die absoluut geen zin hebben in het geharrewar op shows of onderlinge strijd tussen fokkers! Maar die volop genieten en werken met hun honden en zorgen dat alles tip top in orde is

En dan heb ik het niet over mensen met gelegenheidsnestjes of broodfokker die maar wat aanrommelen.

Maar mensen die geheel bewust en op een verantwoordelijke manier bezig zijn met hun hobby en voor willen zorgen dat pupkopers net zo genieten van haar/zijn hond, zoals zij doen. En trots zijn op zijn/haar hond. Met de juiste begeleiding.

Maar dan zonder geroddel en achterklap of met de nek aan worden gekeken op shows en weet ik niet wat!

Precies Ger! De toon die wordt aangezet is dat er maar een paar fokkers zijn die zouden mogen fokken, dat zou echt alle problemen oplossen. Terwijl er ook zat zijn die hun huiswerk doen, meer dan dat zelfs, alle testen doen die mogelijk zijn, alles uitzoeken met betrekking tot lijnen, nadenken over de socialisatie... en toch niet onder de regels van de pupbemiddeling vallen.
Maar, wat hier wordt aangehaald en waar de discussie over gaat, is het genenpool verkleinen. Oftewel: de genetische overeenkomsten en verschillen in een ras.

kort door de bocht, stelt van der wijk dat de kleine genenpool veroorzaakt wordt door de "nog net labrador" honden. Oftewel: die lijken zoveel op de "echte" labrador dat zij voor de genen variatie geen bijdrage meer leveren.

Het onderzoek dat Hanneke aankaart, stelt dat er een relatief kleine diversiteit over is in de allelen. Niet vreemd, want de honden lijken allemaal op elkaar en hoe meer eenheid in een populatie, hoe minder genetische diversiteit.

Je zou dus kunnen zeggen, dat als je poogt een zo divers mogelijke genenpool te krijgen, je gebruik zou kunnen maken van heel verschillende honden. Dat kan mogelijk nog binnen een ras, waarbij je op zoek gaat naar die enkele hond die niet, of vrijwel niet verbonden is met de teef. Of dat kan door buiten het ras te gaan zoeken in een type hond dat voldoet aan wat je zoekt: een retriever. Maar, dat is een risico, in die zin dat we eenheid zoeken en ook graag willen weten wat we krijgen. Je koopt een labrador omdat je het fijn vindt om een actieve huisgenoot te hebben, die graag werkt en graag te water gaat. Het zou toch vervelend zijn als je bloed van buitenaf infokt en vervolgens een hond hebt die niet wil werken. Om die kans zo groot mogelijk te maken, ga je toch in je eigen vijver vissen: bekent is immers veiliger voor het gevoel.

[Laboriginals]

@Karlien. Okay, er is dus sprake van een wisselwerking tussen consument en producent, heel logisch. Maar ik mis in dit verhaal de vermeende "invloed" van de rasverenigingen, die eerder nog als allesbepalend werd omschreven.

Jij wenst die niet te zien, jij wil die eerst aangetoond zien met cijfers, die er uiteraard niet zijn. Maar iedereen met een gezond boerenverstand snapt dat er een relatie is tussen enerzijds een rasvereniging zonder fokregels en een ongezonde populatie en anderzijds tussen een rasvereniging mét fokregels en een redelijk gezonde populatie. Het nut van screening op bijv. HD is al in talloze onderzoeken aangetoond. Dit geldt ook voor screening op ED (zie bijv. http://www.offa.org/ed_faqs.html" onclick="window.open(this.href);return false;) Lees in deze link ook de vergelijking tussen de VS en UK bij goldens. Daar zie je het verschil in cijfers tussen wel screenen en niet screenen. En reken maar dat er in de UK door verstandige en integere fokkers goldens worden gefokt. Alleen de regelgeving heeft daar decennialang ontbroken, zodat niet zo integere en verstandige fokkers gewoon hun gang konden gaan. Met alle gevolgen vandien voor de totale populatie. Nogmaals: je kunt een raspopulatie niet opsplitsen in ´gefokt volgens rasvereniging x of y of buiten de rasvereniging om´, althans niet om de gezondheid te meten.

Voorbeeld: teef A is gefokt binnen de regels van de rasvereniging. Zij krijgt een nestje bij iemand die geen lid is. De pups groeien in prima gezondheid op. Is die goede gezondheid van de pups dan toe te schrijven aan het feit dat ze buiten de rasvereniging om gefokt zijn? Welnee! Dat is te danken aan de fokker van de teef. Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken om aan te geven dat de scheiding die jij wilt aanbrengen, ondoenlijk is.

Bovendien: de scheuring in de rasvereniging dateert pas van een jaar of 12, 13 geleden. Voor die tijd waren verreweg de meeste labradorfokkers gewoon lid van de NLV en fokten conform de clubregels. Na de afsplitsing zijn die fokkers doorgegaan met screenen op HD, ED, ogen en optigen. Ook al omdat ze zichzelf anders buiten de markt zouden plaatsen. De consument vraagt er immers om. Maar daarmee kan je nu niet zeggen: kijk... de labrador in Nederland is best gezond, daar hebben de clubregels niks aan bijgedragen, dat hebben de fokkers helemaal zelf, uit eigener beweging gedaan.

Jij zet de wereld op zijn kop, zoals het jouzelf goed uitkomt.

Hanneke

[vanderwyk]

Na de afsplitsing zijn die fokkers doorgegaan met screenen op HD, ED, ogen en optigen. Ook al omdat ze zichzelf anders buiten de markt zouden plaatsen. De consument vraagt er immers om. Maar daarmee kan je nu niet zeggen: kijk... de labrador in Nederland is best gezond, daar hebben de clubregels niks aan bijgedragen, dat hebben de fokkers helemaal zelf, uit eigener beweging gedaan.
Hanneke

@Hanneke, twee dingen: Mag ik uit deze woorden opmaken dat jij van mening bent dat de bij de rasverenigingen aangesloten fokkers (in het algemeen) hun honden niet zouden screenen op bovengenoemde aandoeningen wanneer de consument er niet om zou vragen? Met andere woorden dat zij roekeloos zouden fokken met ongezonde honden?
Mijn tweede vraag betreft de kip en het ei kwestie van wat was er eerst: de uit ervaring ontstane ongeschreven "wetten" die fokkers zichzelf oplegden, of de geschreven regels van de NLV. Ik kan me vinden in de opvatting dat er ook hier sprake is geweest van een wisselwerking, maar dat zou al een heel ander verhaal zijn dan de versie die jij onlangs nog leek te verkondigen, namelijk dat die regelgeving uitsluitend en alleen is te danken aan de niet-fokkers in het bestuur van de NLV.

[Lunatic]

Waarom komt tegenwoordig elke discussie uit op voor of tegen de rasvereniging zijn?
Wat boeit het nou wie de regels verzonnen heeft, als de fokkers zich er maar aan houden..en dan heb ik het over de gezondheidseisen die er gesteld worden!

Deze discussie ging over de genetica die beduidend minder is geworden ten opzichte van de "originele" labrador!!
Discusieer dan over hoe dit komt en over hoe dit op te lossen is, ipv steeds de rasvereniging erbij te halen.

Wil je een discussie over de voors en tegens van rasverenigingen, open die dan

[Marga]

In de NRC van afgelopen zaterdag heeft weer eens een artikel gestaan over de ongezondheid van rashonden. In dat artikel werd verwezen naar een omvangrijke studie onder Britse rashonden van Calboli et al. uit 2008. Maar liefst 2,1 miljoen stambomen van 10 rassen zijn hierbij onderzocht. Ook van de Britse labradors. Daar was ik wel eens nieuwsgierig naar en ik heb het rapport opgezocht.
Hier kan je het vinden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2390636/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is echter heel wetenschappelijk, dus nauwelijks te begrijpen.

Wat mij opviel, is in Tabel 3, de laatste kolom. Daarin staat het percentage verschlllende allelen dat na 6 generaties nog bewaard is gebleven. Voor de Labrador zou dat 9,2% zijn!!! Ik dacht: dat kan toch niet waar zijn, dat zal ik wel verkeerd begrijpen.


Een paar alinea´s naar onderen staat deze toelichting:

The Akita Inu preserves 30% of the founders' unique genetic variants up to generation 6, more than expected under random mating (25%). The boxer and the bulldog also score highly on this index, which is surprising in view of the high average f in both breeds. In the case of the bulldog, this may be attributed to having the highest proportion of bitches that are dams (36%). It is striking that seven breeds retain <10% of genetic variants up to generation 6, indicating a severe effect of breeding patterns on total genetic variation.

Het klopt dus inderdaad dat de onderzoekers hebben gevonden, dat in 7 rassen (ook de labrador) minder dan 10% van de genetische varianten behouden is gebleven na 6 generaties. Zij stellen dat dit betekent dat fokpatronen een ernstig effect hebben op de totale genetische variatie van een ras.

Natuurlijk zijn dit cijfers uit de Britse populatie en we weten allemaal dat die tot voor kort heel erg gesloten was. Maar al onze honden stammen van de Britse labradors af en wie zegt dat de situatie elders in de wereld beter is? Wat weg is, komt nooit meer terug.

Ik weet ook niet, wat voor consequenties dit heeft. Maar het is wel een signaal, namelijk dat er iets niet helemaal goed is gegaan in de (Britse)rashondenfokkerij tot nu toe.

In ieder geval stof tot nadenken en discussie.

Hanneke

We beginnen weer bij het begin. Wat ik me afvraag (heel veel eigenlijk) is:
Is dit verlies van genetische variatie van nu anno 2012? Of was dit jaren geleden bv 80ger jaren ook al zo en wordt er nu pas naar gekeken?
Wat zijn de erfelijke afwijkingen waar men bang voor is? Is dit suggestief of kan dit daadwerkelijk worden aangetoond? Van pas op als men niet oplet zijn dit de gevolgen.
Heeft een beperking van dekkingen van een reu werkelijk invloed? Een reu die veel dekt hoeft per definitie geen in/lijnteelt te betekenen. Ligt aan de moederlijn. Zou theoretisch een totale outcross kunnen zijn.
Geeft lijnteelt alleen maar slechte dingen? Ook goede eigenschappen worden verankerd.
Heeft de Engelse fokkerij met hun beperkingen het echt zo slecht gedaan?
Of heeft men daar de goede dingen kunnen vastleggen en het slechte er (grotendeels) uit kunnen fokken?
Waar haal je vers bloed? Is het interessant om te importeren uit bv Engeland of uit de USA? Want aan het eind van de lijn komt toch alles weer samen?
Hoe staan in deze de rasvereninging(en) de fokkers daadwerkelijk terzijde met kennis en advies?
Alleen dekbeperking lijkt me erg kort door de bocht.
Rasstandaard kunnen we niet aanpassen in Nederland. En ansich is die niet fout.
Hanneke heb jij antwoord op al mijn vragen?
Wil ik en publique mijn respect betonen voor vanderwyk. Of je het nu wel of niet met hem eens bent, vanderwyk toont duidelijk zijn passie voor ons ras en durft zijn nek uit te steken en de discussie aan te gaan.
Dat er maar een paar fokkers zijn die zouden mogen fokken kan ik nergens terug lezen.
En de honden die de rasstandaard benaderen zullen op elkaar lijken maar kunnen zeer zeker een heel verschillende bloedlijn hebben, alleen aan het eind komt alles overeen. Heb het niet gecontroleerd maar geloof niet dat de kampioenen van bv de kampioensclubmatch allemaal directe verwanten zijn.

[royenmarjolein]

Ik weet dat ik een leek ben in het fokken en fokbeleid, maar ik heb biologie op school gehad en hierdoor vraag ik mij af wat het nut is om door te blijven fokken? Wat is er mis met een grote variatie in genen? Ik meen mij te herinneren dat ik ooit ergens heb gelezen dat mij oa honden fokt om bepaalde ziektes eruit te fokken....
Maar ik heb altijd geleerd dat voortplanting binnen dezelfde bloedlijnen juist het tegendeel kan opleveren.
Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik fokken gelijk staan als het spelen van god. Laat de natuur zijn werk doen! Wij zijn intelligente wezens en wij hebben de technieken en mogelijkheden om in te grijpen, maar hoe goed onze bedoelingen ook mogen zijn, ingrijpen op een natuurlijk proces is niet altijd goed. Kijk maar bijvoorbeeld naar de gezondheidszorg. Wij zijn zo goed, dat de gemiddelde mens veel ouder wordt, maar tegen welke prijs? En dan heb ik het niet over de prijzen van de zorg, maar over oude mensen die wegkwijnen in een verpleeghuis en de laatste jaren van hun leven in angst of in een foetushouding leven....Dat vind ik heel erg droevig en is grotendeels te wijten aan de verbeteringen in de gezondheidszorg (deze hoogbejaarden mensen had 50 jaar geleden niet zolang geleefd dat zij hierdoor getroffen konden worden)
Hetzelfde lijkt ook te gebeuren in het klimaat en in de evolutie (door ons bezig te houden met een fokbeleid). Dus waarom niet de natuur het werk laten doen?