Werklijn/Showlijn/Opvoeding/Socialisatie/Habituatie

[brigitte064]

Toch begrijpen jullie t nog niet zo helemaal geloof ik

Will to please is een karaktereigenschap, die helemaal niks met conditionering, opvoeding en/of training td maken heeft.
Een hondje heeft veel, weinig, geen of een beetje will to please, dat is fok en erfelijk bepaald.

Welnu, een hondje met weinig of geen will to please kan je vervolgens wel conditioneren, natuurlijk kan dat, nou vind ik conditioneren, opvoeden en trainen hetselfde, dus ja alles kan, maar dat kan maar tot een bepaald niveau, omdat een hondje nou eenmaal een hond is, en geen mens, kun je van zo'n hondje niet verwachten dat hij vatbaar is voor rede, je kunt hem als het ware niet uitleggen waarom het goed is dat hij heel veel van je houdt, en alles voor je over moet hebben.

Bij deze hondjes zul je naw hulpmiddelen nodig blijven hebben, voedsel of prooi, dus brokje of balletje, en zul je in ieder geval jezelf altijd leuk moeten maken (vragen om aandacht) of heel streng moeten zijn .(druk zetten)

Een hondje met veel will to please is een kostbaarheid, althans zo zie ik het, en die kostbaarheid moet je koesteren en stimuleren.
Dus ja, een hondje met veel will to please kan, eens in foute handen, en dan met name bij een baasje dat dit niet waardeert, en teveel druk op zo'n hondje zet, veranderen in een onzeker hondje, immers het is een hondje dat zo gek is op zijn baasje dat t van nature alles voor t baasje wil doen.
Als zo'n hondje iets niet goed doet in de ogen van het baasje, dan komt dat niet omdat t hondje het niet wil goed doen, maar omdat t hondje niet begrijpt wat t moet doen.

Bij deze hondjes kun je bijna grenzeloos doorgaan met leren, en in ieder geval tot jouw grens bereikt is, die ligt bij elke baas anders.
Hier hoef je, als t hondje begrijpt wat t moet doen, uiteindelijk in principe helemaal geen beloning meer te geven, het hondje voelt wel dat t goed is, dat je blij bent.
Dus, nee uiteindelijjk wordt er ook niet meer met stem beloond, dat is niet nodig in ieder geval.
Nou moet ik wel in alle eerlijkheid zeggen dat ik zelf, zeer tot ergernis van mijn man, wel eens vreugdedansjes maak hoor, gewoon omdat ik zo trots op mijn sjmiegels ben af en toe, dat ik t niet kan laten :

[RaymondC]

@Brigitte Zie dat Herman niet echt doen op een WT, staan dansen omdat zijn hondje het goed heeft gedaan.
Misschien een optie voor hem als die komt in Anzegem?

[brigitte064]

Oh ja tamara, en nog even voor de duidelijkheid, ik heb geschreven dat echt goede trainers maar enkele weken nodig hebben voor de conditionering brokjes is ik ben leuk, en de hele goede trainers het helemaal niet gebruiken, maar allez over het algemeen duurg t toch wel een paar maandjes hoor, zoveel goede trainers zijn er niet, en ik hoor daar zeker niet bij

En dat wilde ik ook nog schrijven, een enorme will to please, da's echt een kostbaarheid, en, op t gevaar af wederom arrogant gevonden te worden da's zeer zeer zeker geen vanzelfsprekendheid meer in familielijnen.

[brigitte064]

@Brigitte Zie dat Herman niet echt doen op een WT, staan dansen omdat zijn hondje het goed heeft gedaan.
Misschien een optie voor hem als die komt in Anzegem?

nee he, ikke ook niet

[Lupos]

Ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar gehaald worden:
- type beloning versus will to please
- de eeuwige show/jacht
- opvoeding
- socialisatie
- combinatie baas/hond

Feitelijk staat dit alles los van elkaar, maar vormt wel een geheel voor het uiteindelijke "product" (= de volwassen hond in het gezin). Will to please heeft an sich niets te maken met uit welke lijnen je hond komt, of welk ras dit is. Het heeft te maken met aangeboren aanleg het de baas naar de zin te maken. En, laten we wel zijn (anders waren de lijnen niet nodig geweest), de kans op een pleaser is groter bij bepaalde lijnen, dus kiezen mensen daarvoor. Het een sluit daarbij het ander niet uit, maar laten we zeggen dat mensen die een werklijn pakken de gemakkelijke weg kiezen ik weet niet goed hoe ander uit te leggen. In het andere topic typeerde iemand haar honden als LEO's en dat dit in de rasstandaard is terug te vinden. Nu heb ik dat niet kunnen vinden, maar dat doet niets af aan het gegeven dat mijn voorkeur niet uitgaat naar een dergelijk karakter. Dat wil ook niet zeggen dat ik daarmee die honden veroordeel, want dat doet niet ter zake. Als ik mijn moeder zie, met onze stamboomloze goedzak, kan ik daar ontzettend van genieten, en zal het me een worst zijn of die hond wel of geen will te please heeft. Mijn moeder is er gelukkig mee, en dat is voor mij meer dan voldoende.

Over show versus jacht wil ik persoonlijk geen woord meer vuilmaken. De tegenvraag wordt dan toch steevast "waarom wil je dan een labrador?"

Dan opvoeding, natuurlijk maakt dat een berg verschil! Hoewel het wel zo is dat een pleaser het de baas gemakkelijker zou kunnen maken dan een hond die zijn eigen weg gaat. Wat niet inhoudt dat het onmogelijk is. Bijvoorbeeld: ik ken mensen met beagles die de honden perfect onder appel hebben. Maar, ze hebben er hard voor moeten werken, want dit type hond is toch wel een type apart om het zo maar eens te zeggen. Een diepe buiging maak ik voor die personen wat ze ermee bereiken!

Socialisatie/habituatie, zie mijn eerste post in dit topic. Ook daarin zit een groot aspect van het al dan niet gehoorzaam krijgen van je hond.

Het type beloning of conditioneringsproces en daarop de bekrachtiging, heeft niets te maken met wel of geen will to please. De bekrachtiging en het afbouwen ervan werkt wel nauw samen met de motivatie en het karakter van je hond, evenals dat opvoeding daarin overlapt. Maar dat een hond niet opgebouwd zou mogen worden met voer staat los van het oorspronkelijk karakter. Natuurlijk, elke hond dient bekrachtigt te worden voor het aanleren van bepaald gedrag. En overigens mensen en andere dieren ook. Zonder effect wordt gedrag immers niet getoond.

Dan de combinatie baas/hond. Dit is natuurlijk essentieel voor het slagen of falen van een samenwerkingsverband. Ik geef de voorkeur aan zachte hondjes, die je bij wijze van spreken met fluwelen handschoenen moet aanpakken en mag fluisteren om gedaan te krijgen wat je wilt. Er zijn ook mensen die daar helemaal kriegel van worden. En tadaaa zo kreeg ik vorig jaar Mees Niet omdat het hondje niet goed is, maar omdat de combinatie niet werkte. Mees is een type dat helemaal bij mij past; geen stemverheffing nodig, en lekker tuttelen. Met als effect dat ik een hondje heb dat de grootste lol heeft in werken met mij.
Maar ik geloof direct dat er mensen zijn die daar echt gek van worden. Die echt zoiets hebben van "joh stel je niet aan, watje" en er gek van zouden worden als hun hond zich steeds komt melden, of spontaan aan de voet komt lopen omdat ze het fijn vinden om bij de baas te lopen. Die willen graag dat de hond wat voor zichzelf doet. Dan kies je dus een ander karakter/type. En alles wat daartussen zit uiteraard, maar ik benoem nu even de uitersten.

[Terra5]

Laatste was volgens mij door Hanneke en Brigitte gezegd

In aanvulling op de vragen van Janneke over het belonen met koekjes en balletje. Brigitte schreef dat zij de pup alleen de eerste weken belonen met brokjes, om de conditionering stembeloning = leuk te leggen. Maar als je die conditionering als baasje nu niet voldoende legt en het dus blijft bij alleen brokjes geven? Wil dit dan ook zeggen dat als die hond vervolgens later brokjes nodig zou blijven hebben, dan er dan geen sprake is van will to please? Of gewoon van "verkeerde" conditionering?

En Als je bij de werklijnen zou stoppen met het geven van stembeloningen, zouden ze dan nog net zo hard blijven werken? Of werken de werklijnen ook voor een beloning, maar dan de stembeloning of een aai? Met andere woorden; gaat het niet gewoon om de conditionering van belonen en of dat nu stem is of brokjes, maakt dat wat uit?

Ah ok, bedankt. Het is dus eigenlijk gewoon conditionering, maar sommige honden zullen hier makkelijker toe bereidt zijn dan andere.

Ik weet niet of dit zo is hoor.. ik stelde aanvullende vragen

Wordt wel ingewikkeld zo

[Laboriginals]

Maar als we nou teruggaan naar het uitgangspunt van dit topic, nl. de vraag hoe het komt dat zo veel labjes LEO´s zijn en of dat te maken heeft met will to please, dan zeg ik: niet noodzakelijkerwijs. Want een druk karakter of een rustig karakter is iets heel anders dan will to please.

Beide typen honden, druk of rustig, kunnen pleasers zijn of niet. Het zijn wel allebei aangeboren aspecten die deel uitmaken van het karakter van een hond en ze zorgen er allebei voor dat een hond makkelijk of moeilijk op te voeden is.

Maar ik zou toch niet zomaar durven stellen dat een hond met veel will to please van nature geen ongeleid projectiel is. En andersom ook niet. Een hond met weinig will to please kan zeker een ongeleid projectiel worden, maar evengoed ook niet, dat kan net zo goed een brave lieverd zijn. Dus die twee dingen staan i.m.o. los van elkaar.

En dan kom je weer bij het uitgangspunt: hoe voorkom je dat zo veel labjes LEO´s worden? Ik denk zelf dat er twee punten zijn. Ten eerste zouden fokkers misschien nog meer dan ze al doen, kunnen letten op rustige, stabiele karakters. Dat doen goede fokkers zeker al hoor, dat weet ik wel zeker! En nogmaals: dat is i.m.o. dus iets heel anders dan will to please. Een stabiel, rustig karakter kan prima samengaan met een goede will to please. En het tweede punt is volgens mij: een iets andere benadering bij de socialisatie. Meer habituatie, dus de pup leren niet te reageren op prikkels. En dat punt is iets voor de baasjes, die moeten dat in de eerste weken / maanden thuis doen, maar daar kunnen fokkers wel een voorlichtende rol bij spelen.

Hanneke

[Terra5]

Ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar gehaald worden:
- type beloning versus will to please
- de eeuwige show/jacht
- opvoeding
- socialisatie
- combinatie baas/hond

Feitelijk staat dit alles los van elkaar, maar vormt wel een geheel voor het uiteindelijke "product" (= de volwassen hond in het gezin). Will to please heeft an sich niets te maken met uit welke lijnen je hond komt, of welk ras dit is. Het heeft te maken met aangeboren aanleg het de baas naar de zin te maken. En, laten we wel zijn (anders waren de lijnen niet nodig geweest), de kans op een pleaser is groter bij bepaalde lijnen, dus kiezen mensen daarvoor. Het een sluit daarbij het ander niet uit, maar laten we zeggen dat mensen die een werklijn pakken de gemakkelijke weg kiezen ik weet niet goed hoe ander uit te leggen. In het andere topic typeerde iemand haar honden als LEO's en dat dit in de rasstandaard is terug te vinden. Nu heb ik dat niet kunnen vinden, maar dat doet niets af aan het gegeven dat mijn voorkeur niet uitgaat naar een dergelijk karakter. Dat wil ook niet zeggen dat ik daarmee die honden veroordeel, want dat doet niet ter zake. Als ik mijn moeder zie, met onze stamboomloze goedzak, kan ik daar ontzettend van genieten, en zal het me een worst zijn of die hond wel of geen will te please heeft. Mijn moeder is er gelukkig mee, en dat is voor mij meer dan voldoende.

Over show versus jacht wil ik persoonlijk geen woord meer vuilmaken. De tegenvraag wordt dan toch steevast "waarom wil je dan een labrador?"

Dan opvoeding, natuurlijk maakt dat een berg verschil! Hoewel het wel zo is dat een pleaser het de baas gemakkelijker zou kunnen maken dan een hond die zijn eigen weg gaat. Wat niet inhoudt dat het onmogelijk is. Bijvoorbeeld: ik ken mensen met beagles die de honden perfect onder appel hebben. Maar, ze hebben er hard voor moeten werken, want dit type hond is toch wel een type apart om het zo maar eens te zeggen. Een diepe buiging maak ik voor die personen wat ze ermee bereiken!

Socialisatie/habituatie, zie mijn eerste post in dit topic. Ook daarin zit een groot aspect van het al dan niet gehoorzaam krijgen van je hond.

Het type beloning of conditioneringsproces en daarop de bekrachtiging, heeft niets te maken met wel of geen will to please. De bekrachtiging en het afbouwen ervan werkt wel nauw samen met de motivatie en het karakter van je hond, evenals dat opvoeding daarin overlapt. Maar dat een hond niet opgebouwd zou mogen worden met voer staat los van het oorspronkelijk karakter. Natuurlijk, elke hond dient bekrachtigt te worden voor het aanleren van bepaald gedrag. En overigens mensen en andere dieren ook. Zonder effect wordt gedrag immers niet getoond.

Dan de combinatie baas/hond. Dit is natuurlijk essentieel voor het slagen of falen van een samenwerkingsverband. Ik geef de voorkeur aan zachte hondjes, die je bij wijze van spreken met fluwelen handschoenen moet aanpakken en mag fluisteren om gedaan te krijgen wat je wilt. Er zijn ook mensen die daar helemaal kriegel van worden. En tadaaa zo kreeg ik vorig jaar Mees Niet omdat het hondje niet goed is, maar omdat de combinatie niet werkte. Mees is een type dat helemaal bij mij past; geen stemverheffing nodig, en lekker tuttelen. Met als effect dat ik een hondje heb dat de grootste lol heeft in werken met mij.
Maar ik geloof direct dat er mensen zijn die daar echt gek van worden. Die echt zoiets hebben van "joh stel je niet aan, watje" en er gek van zouden worden als hun hond zich steeds komt melden, of spontaan aan de voet komt lopen omdat ze het fijn vinden om bij de baas te lopen. Die willen graag dat de hond wat voor zichzelf doet. Dan kies je dus een ander karakter/type. En alles wat daartussen zit uiteraard, maar ik benoem nu even de uitersten.

Ook weer een helder verhaal

Het is dus te kort door de bocht om te zeggen dat als je je labje traint en die heeft daar nog beloningen voor nodig dat ze dan geen will to please zou hebben? Belonen met brokjes of welke vorm van beloning dan ook heeft in die zin niets te maken met will to please?

Ik snap dat de mate van hoe de hond vervolgens reageert zonder brokjes, wel te maken heeft met will to please. Eigenlijk dus hoe makkelijk de hond zich aan jou aanpast en hoe snel hij de verschillende vormen van conditionering, opvoeding etc oppikt.

En de combinatie baas-hond speelt vervolgens ook een belangrijke rol in wat je uit je hondje kunt halen.

[Terra5]

Maar als we nou teruggaan naar het uitgangspunt van dit topic, nl. de vraag hoe het komt dat zo veel labjes LEO´s zijn en of dat te maken heeft met will to please, dan zeg ik: niet noodzakelijkerwijs. Want een druk karakter of een rustig karakter is iets heel anders dan will to please.

Beide typen honden, druk of rustig, kunnen pleasers zijn of niet. Het zijn wel allebei aangeboren aspecten die deel uitmaken van het karakter van een hond en ze zorgen er allebei voor dat een hond makkelijk of moeilijk op te voeden is.

Maar ik zou toch niet zomaar durven stellen dat een hond met veel will to please van nature geen ongeleid projectiel is. En andersom ook niet. Een hond met weinig will to please kan zeker een ongeleid projectiel worden, maar evengoed ook niet, dat kan net zo goed een brave lieverd zijn. Dus die twee dingen staan i.m.o. los van elkaar.

En dan kom je weer bij het uitgangspunt: hoe voorkom je dat zo veel labjes LEO´s worden? Ik denk zelf dat er twee punten zijn. Ten eerste zouden fokkers misschien nog meer dan ze al doen, kunnen letten op rustige, stabiele karakters. Dat doen goede fokkers zeker al hoor, dat weet ik wel zeker! En nogmaals: dat is i.m.o. dus iets heel anders dan will to please. Een stabiel, rustig karakter kan prima samengaan met een goede will to please. En het tweede punt is volgens mij: een iets andere benadering bij de socialisatie. Meer habituatie, dus de pup leren niet te reageren op prikkels. En dat punt is iets voor de baasjes, die moeten dat in de eerste weken / maanden thuis doen, maar daar kunnen fokkers wel een voorlichtende rol bij spelen.

Hanneke

Je haalt de woorden uit mijn mond

Daar wilde ik dus ook heen; LEO's zouden net zo goed wel labjes met will to please kunnen zijn, als zo'n labje niet goed begeleid zou worden. Ik denk wel dat de kans groter is op een ongeleid projectiel bij labjes die inderdaad druk zijn icm minder will to please. Immers labjes met will to please willen graag leren, leren ook makkelijk en willen zich ook graag aan jou aanpassen.

Maar dat een LEO/ongeleid projectiel etc per definitie een lab is zonder will to please geloof ik ook niet..

[brigitte064]

Dat is zeker wat kort door de bocht, in het aanleren van gedrag, let wel aanleren, dus iets leren wat de hond nog niet kan, heeft de vorm van beloning niets te maken met will to please, zelf gebruiken we trouwens vrij snel geen voer meer uit de hand, maar, daar heeft dorine gelijk bij, als de hond zich maar beloond voelt, want dat is de bevestiging dat hij t goed gedaan heeft
Echterr, wat hier omschreven wordt, da's niet aanleren, als een hond weeg wat van hem verlangd wordt, en hij doet het veervolgens alleen maar als hij ervoor beloond wordt, dan spreek je, in mijn ogen, van niet zo heel veel will to please zeg maar, want dan doet hij het niet voor jou, maar voor t brokje of t balletje.
Voorbeeld, je roept of fluit je pupje, nou weet t hondje niet wat hij moet doen als hij t fluitje of kom hier hoort, nou dan geef je in eerste instantie een brokje, hondje weet na drie keer, aha komen is eten of spelen
Dat bouw je uit, eerst in huis, dan in de tuin, dan op t veld, dan met mensen erbij, dan met honden erbij enz enz.
Nou, na een paar weekjes weet t hondje wat van hem verlangd wordt, dan bouw je de brokjes of t balletje af, soms wel, soms niet, en je beloont met je stem
Dat bouw je weer uit, en uiteindelijk oom je op een punt dat t hondje weet dat hij ten alle tijde moet komen, en dat de baas dan altijd blij is, en dan is het goed.
Ben je nu met een hondje van een jaar nog altijd met de bal aan t gooien, of met t voerzakke aan t rammelen, of moet je nog steeds de clown mankeren of hem zowat stijf schelden, dan zit de kans er dik in dat jouw hondje ervoor kiest jou niet de leukste te vinden

Hanneke, ja, ik weet niet of je me nou niet begrijpt, of me nou niet wilt begrijpen, maar allez, ik heb mijn best gedaan

[brigitte064]

Oj, en toen ging mijn batterij leeg

Wat is nou weer een leo?

[brigitte064]

Ik stel ook helemaal nergens dat labjes met veel will to please zonder goede begeleiding geen drukke projectielen, of hoe jullie dat ook noemen, worden.
Sterker nog, ik heb al een aantal keren geschreven dat deze karakter eigenschap kostbaar is, en gekoesterd moet worden, allez dit is dan de derde keer

Ik stel wel dat honden die niet of nauwelijks over een will to please beschikken, moeilijk te trainen zijn, en dat, girls is een feit

[Lupos]

Ook weer een helder verhaal

Het is dus te kort door de bocht om te zeggen dat als je je labje traint en die heeft daar nog beloningen voor nodig dat ze dan geen will to please zou hebben? Belonen met brokjes of welke vorm van beloning dan ook heeft in die zin niets te maken met will to please?

Ik snap dat de mate van hoe de hond vervolgens reageert zonder brokjes, wel te maken heeft met will to please. Eigenlijk dus hoe makkelijk de hond zich aan jou aanpast en hoe snel hij de verschillende vormen van conditionering, opvoeding etc oppikt.

En de combinatie baas-hond speelt vervolgens ook een belangrijke rol in wat je uit je hondje kunt halen.

Stukje theorie dan, om het te verduidelijken. In het aanleren van gedrag ga je (als je het goed opbouwt) door verschillende fases heen:
de aanleerfase, de overgangsfase en de beheersingsfase.
De snelheid van het doorlopen van dit proces, hangt af van het karakter van de hond, het leervermogen van de hond en voor het grootste deel van de timing van de baas.
Wat ik veel zie is dat mensen niet uit die overgangsfase komen (dus van beloningen laten afnemen en het toch laten uitvoeren van gedrag) omdat de stap naar de beheersingsfase heel moeilijk kan zijn. Je gaat namelijk gedrag omdraaien: bij de aanleerfase lok je gedrag uit, geef je veel ruimte voor zelf ontdekken en is het gedrag dat je wilt zien nog iets vrijblijvends; het is fijn als de hond het laat zien en we begrijpen het als de hond het niet toont. In de overgangsfase verwachten we wel dat de hond het gedrag toont, maar zijn we bereid om consessies te doen: de hond krijgt voor een perfecte uitvoering een beloning. En dan kom je bij de beheersingsfase, oftewel: gedrag en misdragingen zijn niet meer vrijblijvend. De hond dient te gehoorzamen of er zit een consequentie aan vast. Tevens is het de bedoeling dat de hond in de beheersingsfase het commando of geleerde gedrag zelfstandig weet uit te voeren zonder hiervoor vooraf de aankondiging van een beloning te hoeven zien.
Ook dit stukje heeft opnieuw niets te maken met wel of geen will to please, maar met timing van de eigenaar. Echter, will to please maakt de stap van overgang naar beheersing allicht gemakkelijker. Maar ook dan: is de timing er vanuit de eigenaar niet, dan zal welke geweldige hond ter wereld het gedrag niet laten zien op de gewenste manier

En dan kom je op de vraag: waar beloon je exact voor?

Bijvoorbeeld: een hond staat te snuffelen en je roept hem. De hond komt niet. Vervolgens roept baas "koekje, kijk, koekje!" en de hond kijkt eens op, maar komt niet. Na enige tijd is de hond uitgesnuffeld en komt bij de baas. Baasje geeft alsnog een koekje omdat de hond is gekomen.
Maar, feitelijk zit de beloning en het aanleren van gedrag al veel eerder in dit stukje: namelijk bij het roepen in eerste instantie. Die hond weet namelijk al feilloos dat zijn baas in de beheersingsfase zit: hij geeft het koekje op het initiatief van de hond. De hond "luistert" prima. Hij weet exact waar hij zijn beloning op binnenhaalt en doet dit tzt ook keurig. Het zal je niet verbazen dat ook dit niet te maken heeft met die WTP, maar met het opvoeden van de baas door de hond, en reken maar dat een hond die slim is, en snel verbanden legt, hier erg ver in door kan gaan

[Janneke]

Ok dus als ik het goed begrijp

conditionering: je leert een hond, in het begin met iets wat hij/zij heel leuk vind en daarna bouw je dit af. (ik moet zeggen dat ik hier zelf nog wat moeite mee heb ondanks dat ik weet dat Tjinta niet altijd heel veel om koekjes geeft, maar meer om een hoge stem met een knuffel(als in menselijke knuffel; niet het pluizige ding! )

Will-to-please: Dat je labje voor je wilt werken en dingen leren met jou. Het maakt niet uit voor de hond of je koekjes/balletje etc. bij je hebt, hij wil gewoon voor je werken en dingen saampjes doen! Het liefste is ze de hele dag samen met je bezig!

[lucievd]

Oj, en toen ging mijn batterij leeg

Wat is nou weer een leo?

LEO staat volgens mij voor Lomp En Onbenullig.
En niet door mij bedacht hoor