Normale interactie?

Vragen over gedrag? Plaats ze hier.
royenmarjolein
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1591
Lid geworden op: 01 mar 2010, 15:39
Locatie: Kerkrade

Normale interactie?

Ongelezen bericht door royenmarjolein »

Sinds twee weken woont Bob bij ons en het gaat allemaal goed. In vergelijking met de puppenperiode van Max lijkt Bob wel een engeltje.
Het enige waar wij ons wel met regelmaat zorgen over maken, is de interactie tussen Bob en Max en vooral de vraag wat normaal gedrag is (tussen de honden).

De eerste dagen moest Max behoorlijk wennen en vooral de eerste dag wilde hij niks delen. Vervolgens werd Bob wel geaccepteerd, maar mocht niet te dichtbij komen. Nu mag Bob wel dichtbij komen, maar hij moet wel rustig doen van Max. De hele periode heeft Bob de grenzen van Max verkend en hem continu uitgedaagd. De laatste dagen is een nieuwe ontwikkeling gaande, samen spelen. Zodra Bob uit de bench komt en zijn plas en training heeft gehad, is het speelkwartier geopend. Beide honden dagen elkaar uit met speeltjes. Hebben? Kom dan maar halen :twisted:
Vooral touwtrekken is favoriet. Max gaat heel voorzichtig om met Bob en gebruikt niet zijn paardenkracht om het speeltje zo snel mogelijk te bemachtigen. Hij past zich volledig aan op Bob. Het spelen gaat gepaard met heel veel lawaai. Max gromt aan een stuk door en Bob gromt ook terug. Max wint meestal waarna hij weer opnieuw uitdaagt, soms ook door een spelbuiging te maken naar Bob. Zelf heb ik het idee dat beide honden plezier hebben in het spelen en daarnaast ook dat het spelen gebruikt wordt voor rangordebepaling en lessen voor Bob. Wij denken dat het goed is dat ze spelen, maar op sommige plekken lees ik dat je het speeltje moet afpakken, omdat je anders kans krijgt op bloedige conflicten als Bob ouder is. Wat is wijsheid? Hoe gaan jullie ermee om?

Daarnaast merk ik bij Max ook subtiele signalen op in de interactie met Bob. Buiten het gebrom, legt hij vaak zijn poot op de nek van Bob of zijn kop. Hij heeft al eens over de snuit gebeten. Soms gaat het er ook heftiger aan toe, dan werkt Max Bob naar de grond en pint hem vast waarna hij gevaarlijk gromt en/of blaft. Dit laatste baart mij zorgen. Is dit wel normaal en zal Max niet doorschieten hierin? Hij lijkt op zo'n momenten een grote boze wolf en ik schrik er eigenlijk altijd van. Zo ken ik Max eigenlijk niet! Op een gegeven moment vindt Max het goed en laat hij Bob gaan. Bob druipt even af waarna hij twee minuten later weer vrolijk komt aandrentelen en Max opnieuw uitdaagt. Wat ik ook vreemd vind, is dat Max vaak even blijft grommen als Bob zich volledig overgeeft (buik toont en roerloos blijft liggen). Alsof Max zijn dominantie wilt bevestigen, zo van: Als je dat maar weet vriend, ik ben de baas!
Wij grijpen niet in, ook al ziet het er spannend uit. Ik vind het wel moeilijk om niet in te grijpen. Max staat trouwens volledig in zijn gelijk en de keren dat hij corrigeert zijn eigenlijk nog te weinig voor alle situaties waarin Bob uitdaagt.

Is dit normaal gedrag tussen onze honden? Moeten wij ergens opletten om te voorkomen dat er conflicten optreden als zij ouder zijn? Hoe gaat de interactie tussen jullie honden? Waar moeten wij nog meer rekening mee houden? En tenslotte is het normaal dat zij nog steeds niet samen op hetzelfde kussen willen liggen?

Alvast bedankt voor jullie ervaringen!
Groetjes, Roy en Marjolein en een pootje van Max en Bob.
Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2735
Lid geworden op: 31 jul 2010, 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Ongelezen bericht door Laboriginals »

Ja hoor, dat is volkomen normaal gedrag tussen Max en Bob. Je hoeft in principe geen speeltjes af te pakken als ze in het vuur van hun spel eens flink grommen. Dat zijn allemaal ´schijngevechten´. Zie het als voetballende jongetjes, daarbij is het meestal ook niet fluisterstil :D Je hoort overigens echt wel verschil tussen ´speel-grommen´ en waarschuwend of aanvallend grommen.
Dit betekent niet dat je nóóit een speeltje zou mogen afpakken. Jij bent de baas, als jij het zat bent of je vindt dat het er te ruig aan toe gaan en je vreest voor je meubilair of je tuin, dan bepaal jij uiteraard dat het nu wel welletjes is. Jij mag best een einde aan het spelletje maken. Net als in de mensenwereld, als er twee jongetjes gillend achter elkaar aan racen door het huis omdat de één iets van de ander heeft afgepakt bijvoorbeeld, grijp je als ouder ook in. Jij bepaalt, jij maakt de regels bij jullie in huis :) Maar daar moet je natuurlijk wel verstandig mee omgaan. Jouw honden moeten ook lekker kunnen spelen en moeten hun eigen grenzen kunnen uitzoeken en hun eigen conflictjes leren oplossen.

Als je bang bent dat één van de twee te fel wordt, kan je ook nog ´zachtjes jongens´ of zoiets roepen. Dan haal je ze even uit de situatie zonder het meteen te verbieden of af te kappen. Dan doorbreek je even dat felle moment. Doe ik ook weleens. Op dit moment probeert mijn jongste, Dazzle, af en toe boven Pippi te komen. Pippi is daar niet van gediend. Ik merk nu dat allerlei spelletjes een serieuze ondertoon krijgen vanwege die concurrentiestrijd. Bijvoorbeeld tijdens de grote middagwandeling. Pip en Dazzle zijn ´pak me dan als je kan´ aan het spelen. Dazzle rent op topsnelheid weg, Pip erachteraan. Maar ineens wordt het een ´vang de prooi´ gebeuren. Pip probeert Dazzle onderuit te halen zoals een wolf een hert onderuithaalt. Dus door hard tegen haar aan te botsen en meteen een voorpoot te grijpen. Als Dazzle dan inderdaad valt, grijp Pip haar vol bij de keel en stoot een paar keer fel toe. Op zo´n moment let ik even heel goed op wat er gebeurt. Meestal kiest Dazzle nog steeds eieren voor haar geld en geeft haar verzet op. Dan is het OK en laat Pip los. Maar als Dazzle blijft verzetten en Pip wil niet toegeven, wordt het een machtsstrijd en dan grijp ik wel in. Dan roep ik vanuit de verte.. Pip, zachtjes hè! Om gewoon even te waarschuwen. Dan zie ik Pip vaak snel naar mij kijken, zonder dat ze loslaat, maar er verandert dan wel iets. Het wordt minder fel. En even later schudden ze het allebei van zich af en is er weer niks aan de hand :D

Nu heb ik het over twee volwassen honden. Tussen een pup en een volwassen hond speelt een dergelijke machtsstrijd nog helemaal niet. Dat komt misschien later nog, maar misschien ook helemaal niet. In mijn roedel gebeurt dat ook lang niet bij iedere jonge hond.

Bob is nu natuurlijk nog maar heel kort bij jullie. Jij moet die twee ook nog leren ´lezen´. Dat gaat gauw genoeg hoor, je maakt ze natuurlijk elke dag mee. Jij leert daar ook van. Je zult merken dat je over een half jaar precies aanvoelt wat er tussen die twee speelt.

En dat samen slapen.. dat komt heus nog wel. Ze moeten eerst nog echt broertjes worden i.p.v. alleen maar vriendjes. Dat heeft gewoon even tijd nodig :wink:

Hanneke
royenmarjolein
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1591
Lid geworden op: 01 mar 2010, 15:39
Locatie: Kerkrade

Ongelezen bericht door royenmarjolein »

Ik denk dat je gelijk hebt, dat ik nog moet leren lezen. In de interactie tussen Max en mij voel ik feilloos aan wat er speelt en zit ik op 1 golflengte met hem. In de interactie tussen Bob en Max herken ik Max gewoon soms niet, echt een grote boze wolf op zo'n momenten. Weliswaar volledig terecht, want hij heeft Bob meestal al tig keer subtiel gecorrigeerd alvorens hij feller wordt. Hij heeft Bob ook nog geen haar gekrenkt en Bob is weliswaar onder de indruk, maar totaal niet bang voor Max. Het is ook meteen over bij Max als hij gecorrigeerd heeft. Dat is wel mooi om te zien: no hard feelings :) En ook zijn voorzichtigheid in het spel met Bob vind ik bijzonder en mooi aangezien Max meestal het toppunt van lompheid is.
Wij zijn er ook altijd bij als Max en Bob spelen, om te leren lezen en om te kunnen ingrijpen indien nodig. Ik vertrouw Max zeker wel, maar het blijft toch een dier met instincten en Bob natuurlijk ook.
Groetjes, Roy en Marjolein en een pootje van Max en Bob.
Herman 70
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 307
Lid geworden op: 22 jul 2010, 21:53

Ongelezen bericht door Herman 70 »

Lupos heeft een prachtige fotoreportage over hondentaal geplaatst.
Waarschijnlijk herken je er veel in terug.
viewtopic.php?t=78242
Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2735
Lid geworden op: 31 jul 2010, 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Ongelezen bericht door Laboriginals »

Die reportage had ik ook nog niet gezien. Goed gefotografeerd en heel herkenbaar :klasse:
Ik wil nog wel een kleine aanvulling geven :D De relatie tussen moeder en de pup die mag blijven is (naar mijn ervaring) toch weer heel anders dan de relatie tussen de pup en de rest van de roedel. Pup blijft in de ogen van moeder veel langer pup (en mag dus ook veel meer) dan t.o.v. de andere dieren. Tussen pup en de andere dieren is veel meer opvoedkundige interactie dan tussen moeder en de pup. Dazzle hier mag bijv. nog steeds bij haar moeder Gimmick (= roedelleidster) in de voerbak komen. Nou, dat hoeft ze bij de andere honden echt niet te proberen en ook hoeven de andere honden dat niet bij Gimmick te proberen. ´Vreemd´ gedraagt zich toch weer net wat anders t.o.v. elkaar dan ´eigen´ :D

Hanneke
Lupos
Speurneus
Speurneus
Berichten: 3756
Lid geworden op: 19 nov 2008, 08:50
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Ongelezen bericht door Lupos »

Laboriginals schreef:Die reportage had ik ook nog niet gezien. Goed gefotografeerd en heel herkenbaar :klasse:
Ik wil nog wel een kleine aanvulling geven :D De relatie tussen moeder en de pup die mag blijven is (naar mijn ervaring) toch weer heel anders dan de relatie tussen de pup en de rest van de roedel. Pup blijft in de ogen van moeder veel langer pup (en mag dus ook veel meer) dan t.o.v. de andere dieren. Tussen pup en de andere dieren is veel meer opvoedkundige interactie dan tussen moeder en de pup. Dazzle hier mag bijv. nog steeds bij haar moeder Gimmick (= roedelleidster) in de voerbak komen. Nou, dat hoeft ze bij de andere honden echt niet te proberen en ook hoeven de andere honden dat niet bij Gimmick te proberen. ´Vreemd´ gedraagt zich toch weer net wat anders t.o.v. elkaar dan ´eigen´ :D

Hanneke
Ik zie Juna niet anders reageren op Cial dan op andere pups :wink: Ik heb twee "vreemde" pups in de nesttijd er 2 weken bijgehad, en eigenlijk alleen de eerste dag maakte Juna onderscheid (Cial mocht wel drinken, de andere twee niet) maar op dag 2 waren het alledrie "haar" kinderen. Toen ze de twee anderen naar huis brachten na 2 weken, hield ze hen goed in het oog!
Welke pup hier ook komt, Juna is op zekere hoogte het meest tolerant, maar speelt anderzijds het minste met de jonkies. Fust maakt veel meer herrie, maar is echt de suikertante waar je mee kunt rollebollen.
Met betrekking tot eten wordt hier door niemand gedeeld. Echter, uit onderzoeken met de wolven in Yellowstone, bleek al dat voedsel wat een roedellid heeft verzameld, sowieso niet gedeeld hoeft te worden. Zo staat de ranglaagste zijn voer ook niet af aan de ranghoogste. Tenzij er voedselschaarste is, maar dan sterven er ook wolven en is de drang naar voedsel veel hoger.
Dat maakt het ook zo lastig: wat is rangorde, waarom doen ze soms anders dan je verwacht? Waarom houden ze het langer vol...
Voor de TS zou ik zeggen: kijk, kijk, leer en vooral: geniet :klasse:
Afbeelding

http://www.labradorforum.nl/hij-wil-dat.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Cial (Excalibur Cial V.t. Jagersgilde) 22-03-2012
Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2735
Lid geworden op: 31 jul 2010, 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Ongelezen bericht door Laboriginals »

Dan heb jij een andere ervaring dan ik :) Ik zie dat eigenlijk altijd wel, als een pup die hier geboren is, mag blijven. De relatie tussen moeder en kind is anders dan die van dat kind en de rest. Op een gegeven moment nivelleert dat wel, maar zeker de eerste twee jaar accepteert moeder veel meer van het jonkie dan de rest. Althans, in mijn roedel. Maar ik kan me ook best voorstellen dat ook andere invloeden meespelen in zo´n proces, bijv. de interactie met de mensen. En die is natuurlijk overal anders :)

Overigens is dat hele rangordeverhaal niet meer zo vaststaand als decennialang werd aangenomen. Inmiddels zijn er ook onderzoeken die beweren dat het helemaal niet bestaat in wolven- en hondenfamilies :) En dat die rangordetheorie gebaseerd is op foutieve waarnemingen. Moderne studies beweren dat er in een wolvenfamilie steeds wisselende relaties bestaan, die per situatie kunnen verschillen. Dus in de ene situatie is de één de initiatiefnemer en de ander de volger en in een andere situatie kan het precies andersom zijn :) Het gaat in een wolvenfamilie eigenlijk net als in een mensenfamilies. De ene keer heeft moeder het voor het zeggen en de andere keer vader of opa of grote zus. Maar altijd vanuit betrokkenheid en zorgzaamheid en niet vanuit macht en onderdrukking, zoals vroeger wel werd gedacht :)

Hanneke
Laboriginals
Speurneus
Speurneus
Berichten: 2735
Lid geworden op: 31 jul 2010, 21:06
Locatie: Oirschot
Contacteer:

Ongelezen bericht door Laboriginals »

Wie hierin geïnteresseerd is, moet maar eens googlen op ´dominantietheorie honden´. Dan vind je enorm veel informatie. Ook de filmpjes en artikelen van David Mech, de man die de dominantietheorie heeft uitgevonden en later weer heeft verworpen, zijn de moeite waard. Alleen zijn die wel in het Engels :)

Hanneke
Terra5
Speurneus
Speurneus
Berichten: 3392
Lid geworden op: 27 mei 2006, 11:52
Locatie: Dieren

Ongelezen bericht door Terra5 »

Ik vind dat juist zo mooi om te zien, dat Terra bijvoorbeeld met Danouk anders reageert dan wanneer ze met mij speelt. Dan zie je weer dat ze echt hond is zeg maar, met hondse taal en hondse geluiden ;-) Als ze met ons speelt "gromt" ze nooit, maar met Danouk wel. En Danouk kan tijdens spel ook echt fel klinken. Maar het hoort er allemaal bij.

Toen Danouk nog klein was mochten ze bij mij alleen onder toezicht en beperkt spelen. Ik leerde ze ook snel dat er met name liggend gespeeld werd. Ik liet ze wel met elkaar spelen, maar als ik het gevoel had dat het om wat voor reden dan ook genoeg was, dan zei ik "klaar" en haalde ze uit elkaar. Dat hadden ze al heel snel door.

Nu is bij mij de stelregel; als ze zelf met elkaar beginnen te spelen, dan laat ik dat gaan. Tenzij ik dus inschat dat het voor Terra bijvoorbeeld te heftig is of ik kan door alle geluiden geen telefoongesprek meer kan voeren :D, dan grijp ik wel in. Als ik "klaar" zeg, dan is het ook bij beiden klaar. Het is een ander verhaal als ik met eentje bezig ben en de andere komt diegene uitnodigen voor spel, dat sta ik niet toe. Ik ben dan met de ene bezig en de andere heeft dat maar te respecteren. Dat gaat hier nu zo automatisch.

Hier heeft het trouwens echt wel een tijdje geduurd voordat ze echt bij elkaar gingen liggen. En nu nog doen ze dat niet vaak, maar ik laat dat maar. Ze hebben hier beiden voldoende plek om zelfstandig te kunnen liggen en als ze wel bij elkaar gaan liggen, dan is dat extra genieten :verliefd1:
Tamara, :zwartpootje: Danouk en :blondpootje: Sanna
In loving memory :zwartpootje: Terra

Afbeelding
:zwartkopje: Terra (Terra Broekzicht) - 8 februari 2001 (overleden 6 januari 2014)
:zwartkopje: Danouk (Idanouk of Lucifers Delight) - 28 maart 2009
:blondkopje: Sanna (Drisana von der Haler Heide) - 10 februari 2014
sam
Middelgrote hondenneus
Middelgrote hondenneus
Berichten: 642
Lid geworden op: 09 mei 2007, 17:40
Locatie: leidschendam

Ongelezen bericht door sam »

Ik vond en vind erg mooi om te zien hoe die interactie is tussen pup en volwassen hond. Sam accepteerde Daan vrijwel meteen en speelde eerst liggend met hem en heel voorzichtig. Later werd dat anders en van lieverlee zag je ook rangordebepaling komen.Daan probeerde ook bij Sam op zijn kussen te kruipen om te slapen maar dat wilde Sam niet. maar na een poosje lagen ze lekker samen te knorren op één kussen.
Daan is vrij plotseling overleden en daar heeft Sam heel veel moeite mee gehad. En toen Darwin bij ons kwam heeft het even geduurd voor Sam met hem speelde. Darwin was veel "brutaler"dan Daan en Sam pakte hem meteen aan en liet weten dat hij hier toch echt de baas was. Ik heb gelukkig nooit in hoeven te grijpen. het was snel geregeld.
Nu hebben we een ander probleem. Darwin is geopereerd en heeft nu bijna twee maanden niet mogen spelen en in een puppyren gezeten. Nu mag hij weer meer los lopen in huis en nu mijd Sam hem. Darwin zorkt duidelijk toenadering, likt ook Sam zijn bek. maar Sam loopt iedere keer weg. Ik hoop en denk dat zich dit wel weer oplost maar het is zo sneu, ze hadden zoveel plezier samen. sorry, lang verhaal, maar ook een beetje hetzelfde idee.
royenmarjolein
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1591
Lid geworden op: 01 mar 2010, 15:39
Locatie: Kerkrade

Ongelezen bericht door royenmarjolein »

Laboriginals schreef:Wie hierin geïnteresseerd is, moet maar eens googlen op ´dominantietheorie honden´. Dan vind je enorm veel informatie. Ook de filmpjes en artikelen van David Mech, de man die de dominantietheorie heeft uitgevonden en later weer heeft verworpen, zijn de moeite waard. Alleen zijn die wel in het Engels :)

Hanneke
Bedankt voor de tip :klasse:
Ga ik op googlen!
Groetjes, Roy en Marjolein en een pootje van Max en Bob.
Kay
Speurneus
Speurneus
Berichten: 6247
Lid geworden op: 06 sep 2006, 15:29
Locatie: Den Bommel
Contacteer:

Ongelezen bericht door Kay »

Zou die interactie best wel eens willen zien.. Hier duurde het een eeuwigheid voordat Kay zijn grenzen aangaf bij Daan :roll:

Ach, bij nr 3 gaan we het vast zien hoop ik :D
De reden waarom honden zoveel vrienden hebben, is omdat ze hun staart bewegen in plaats van hun tong!

:blondkopje: Kay 22-10-2006
:blondkopje: Daan 16-1-2010
:blondkopje: Sjors 10-2-2015
royenmarjolein
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1591
Lid geworden op: 01 mar 2010, 15:39
Locatie: Kerkrade

Ongelezen bericht door royenmarjolein »

Kay schreef:Zou die interactie best wel eens willen zien.. Hier duurde het een eeuwigheid voordat Kay zijn grenzen aangaf bij Daan :roll:

Ach, bij nr 3 gaan we het vast zien hoop ik :D
Hee spannend, hebben jullie een derde labje in de verwachting?
Leuk :)
Groetjes, Roy en Marjolein en een pootje van Max en Bob.
royenmarjolein
Hele grote hondenneus
Hele grote hondenneus
Berichten: 1591
Lid geworden op: 01 mar 2010, 15:39
Locatie: Kerkrade

Ongelezen bericht door royenmarjolein »

We zijn weer een aantal weken verder en ik wilde jullie even een update geven.
Het gaat hier ontzettend goed tussen de twee mannen. De interactie wordt steeds omvangrijker en ze worden ook meer closer.
De laatste week hebben zij ook een soort gevechten, het ziet er vrij heftig uit, maar er gebeurt helemaal niets. Ze happen naar elkaar, maar raken elkaar niet of heel zachtjes. Max corrigeert steeds meer zonder veel lawaai te maken en hij lijkt nu ook beter te weten wat hij moet doen. Leek hij eerst ontzettend te schrikken van het over de snuit bijten wat hij instinctief deed, nu is hij zelfverzekerd in zijn correcties. Max heeft het wel zwaar met Bob. Bob daagt hem goed uit en blijft maar terugkomen na een correctie. Op momenten dat wij het te druk vinden, breken wij het spel af. En soms breken wij het ook af als wij zien dat Max het gewoon niet meer leuk vindt.
Ook het nagrommen van Max bij volledige overgave van Bob is weg. Net alsof Max ook nog een beetje moest leren of wennen. Ze kunnen nu zelfs al een paar minuutjes tegen elkaar liggen, maar Bob kan dit nog niet zo goed en heeft de neiging om Max dan in de neus te bijten :D
Max speelt nu ook liggend met Bob. Dat kon voor een week nog niet. Zodra Max lag en Bob in de buurt kwam, sprong Max meteen op. Nu ligt Max heel veel vaak op de rug met Bob te spelen, happen en 'vechten' met elkaar. Hij gaat ook vaak vrijwillig liggen en laat heel veel toe van Bob. Een enkele keer hoor ik wel eens piep en dat kan dan van beide honden afkomen. Meestal schrikken zij allebei als eentje piept, omdat het meestal een lompe actie is in plaats van een gerichte correctie.
Groetjes, Roy en Marjolein en een pootje van Max en Bob.
Plaats reactie